49 thoughts on “Fr. Barron comenta sobre a Criação (inglês)”
Parece um bom discurso… Um bom “motivational speaker”
Mas acaba por não falar no fruto proibido… porquê?
Também afirma, de forma errada, que a ciência assume a inteligibilidade da realidade. Não será mais correcto dizer que a Ciência verifica a inteligibilidade da realidade por repetição, reprodução e previsão?
Esta relegião é um pouco eatranha, uma vez que parece um camaleão que se adapta às cores que pensa mais vaforáveis e agora tenta ter cores budistas… para uma relegião que se asssume como sendo “a verdade”, as mutações por que tem passado são demasiadas para manter alguma credibilidade…
afirma, de forma errada, que a ciência assume a inteligibilidade da realidade. Não será mais correcto dizer que a Ciência verifica a inteligibilidade da realidade por repetição, reprodução e previsão?
Penso que não. A ciência tem de assumir que aquilo que estuda é “conhecível”, daí a inteligibilidade, caso contrário, não poderia sequer pensar em verificar.
Esta relegião é um pouco eatranha, uma vez que parece um camaleão que se adapta às cores que pensa mais vaforáveis e agora tenta ter cores budistas…
Muito pelo contrário. O que o Fr. Barron afirma tem, neste momento, milénios. O que tem acontecido é que a essência do conteúdo precisa de se adaptar à linguagem dos tempos actuais, ou então, informar essa linguagem de modo a tirar-nos da superficialidade frequente em que nos encontramos. Ou seja, o conteúdo é o mesmo, a forma varia como consequência cultural.
“Penso que não. A ciência tem de assumir que aquilo que estuda é “conhecível”, daí a inteligibilidade, caso contrário, não poderia sequer pensar em verificar. “
Quem nasceu primeiro? O ovo ou a galinha?
A ciência por ter verificado repetição, reprodutibilidade e que perante um modelo capacidade de previsão é que verifica inteligibilidade.
Essa é uma dificuldade da ciência, que pergunta formular… para estudar com sucesso…
Compreendo o repto, mas inteligibilidade é o reconhecimento da possibilidade fundamental de que os processos no mundo podem ser sequer conhecidos, ou seja é um pressuposto de toda a ciência, não uma sua consequência. Para que um problema seja formulado em ciência, tem sempre de existir um pressuposto base sobre o qual assenta essa formulação. Neste caso, a inteligibilidade. Assim, não é tanto uma questão de ovo ou galinha, mas da razão subjacente a haver ovo ou galinha sequer.
Quando Lutero falou sobre o “santíssimo amor” em 1517, o vaticano tinha uma opinião bem diferente do discurso aqui apresentado…
Podias ser mais específico? Que opinião e quem a pronunciou?
O Papa Leão X formalmente excomungou Lutero pela bula de 3 de janeiro de 1521, como efeito das suas 95 teses.
Tese 44: ” Ocorre que através da obra de amor cresce o amor e a pessoa se torna melhor, ao passo que com as indulgências ela não se torna melhor, mas apenas mais livre da pena.”
Tese 82:
“Por exemplo: Por que o papa não esvazia o purgatório por causa do santíssimo amor e da extrema necessidade das almas – o que seria a mais justa de todas as causas –, se redime um número infinito de almas por causa do funestíssimo dinheiro para a construção da basílica – que é uma causa tão insignificante?”
“Inteligibilidade é o reconhecimento da possibilidade fundamental de que os processos no mundo podem ser sequer conhecidos.”
Conhecidos ou percebidos, verificados?
Mais do que verificados, os processos do mundo são dominados, controlados e colocados ao serviço do próprio mundo. Claro que nos limites actuais…
Para além da previsão existe a utilidade da tecnologia…
Mantendo uma mente aberta…
Imagine um relógio… Que não pode abrir… Sabe que o relógio repete uma função com uma unidade de tempo, o segundo, e de 60 em 60 segundos um ponteiro altera a posição. E outro de 60 em 60 minutos…
Imagina um mecanismo capaz de reproduzir esse relógio. Verifica que funciona. Esse mecanismo explica a realidade em questão. Esse modelo é útil para explicar a realidade.
Claro que concordo que não pode ter a certeza de que os mecanismos dos dois relógios são iguais… Mas para todos os efeitos repetimos, reproduzimos, verificamos e controlamos essa realidade…
Daí substituir conhecer por perceber, de percepção…
quando verificar um acontecimento diferente, talvez seja porque o mecanismo usado, o modelo usado necessita de ser melhorado… com os pés na terra…
Muito bem quanto ao exemplo do Papa Leão X. Eu penso que o problema de considerar que o discurso do Vaticano muda é se nos estivermos a referir à substância, não à forma. O Fr. Barron cita Santo Ireneu e S. Tomás de Aquino, ambos anteriores ao Papa Leão X. Logo, o discurso não muda senão na sua adaptação à linguagem da cultural hodierna, ou seja, na forma. A Igreja e quem Deus chamou para serviços de grande responsabilidade (como Papas, Bispos, …) não está ilesa de cometer erros (Inquisição, Galileu…), mas também não se inibe de os reconhecer (João Paulo II pediu perdão à humanidade pela inquisição e por Galileu). Ou seja, a Igreja tanto perdoa, como pede perdão e com isso aprofunda a mensagem e experiência do próprio Cristo que acredita estar vivo e presente no meio de nós, muitas vezes levando a reviver os primeiros tempos do Cristianismo, o que está neste momento a acontecer…
Mais do que verificados, os processos do mundo são dominados, controlados e colocados ao serviço do próprio mundo. Claro que nos limites actuais…
Isso comportaria uma visão mecanicista, ou Newtoniana do mundo. O recente derrame de petróleo num poço da BP mostra claramente que por mais domínio, controlo dos processos do mundo, o mundo é contigente, o que implica a fragilidade desse tipo de visão. Contudo, não colocaria no mesmo saco “conhecer” e “conhecível”. A primeiro implica o acto em si mesmo, enquanto a segunda implica a possibilidade desse acto se realizar sequer.
Imagina um mecanismo capaz de reproduzir esse relógio. Verifica que funciona. Esse mecanismo explica a realidade em questão. Esse modelo é útil para explicar a realidade.
Muito bem, mas agora pergunto, porque um mecanismo sequer? Ou, porque esse e não outro? E porque razão medir sequer o tempo? Tempo? O que é isso de tempo? Ainda que a segunda lei da termodinâmica sustente a sua existência e o descreva, qual o motivo sequer de haver tempo?
Em suma, o que quero dizer é que não critico qualquer desenvolvimento científico, dentro de uma ética responsável, mas acho – e não sou o único (ver o livro do Alfredo Dinis e João Paiva) – que mais ciência, implica melhor religião, tendo em conta a distinção (não separação) das questões e dos métodos empregues. Isto – parece-me – é ter os pés bem assentes na Terra 🙂
O tempo é uma verificação da realidade… não sei porquê o tempo… mas sem tempo não seria possível a vida, a alma do sistem solar, etc. E medir o tempo serve apenas para poder comparar com outra medição do tempo para verificar a repetição e a reprodutibilidade de um evento. A noção de ciclos mais curtos e outros mais longos faz parte da observação da natureza… dia/noite estações do ano… o relógio de sol…
Melhor ciência, pode implicar melhor religião, não sei se implica obrigatoriamente.
Melhor religião pode não implicar melhor ciência…
Religião no sentido de conjunto de regras a observar obrigatoriamente como descansar ao sétimo dia ou ir à missa…
A Rainha de Inglaterra pode melhorar o ciência? É a representante máxima da igreja…
Melhor ciência, pode implicar melhor religião, não sei se implica obrigatoriamente.
Melhor religião pode não implicar melhor ciência…
Aí é que penso estares profundamente equivocado. Melhor religião implica efectivamente melhor ciência, porque a fé ao estimular o humilde desejo de conhecer não pode senão estimular a melhor ciência. Melhor religião implica profundidade experiencial e intelectual.
Religião no sentido de conjunto de regras a observar obrigatoriamente como descansar ao sétimo dia ou ir à missa…
Será isto religião sequer?
A Rainha de Inglaterra pode melhorar o ciência? É a representante máxima da igreja…
Eu afirmei melhor religião e essa depende de cada, incluíndo a rainha de Inglaterra, mas não só e neste não só estão milhares e milhares de pessoas …
“Religião” vem do Latim religio que na forma mais simples significa “religar”, neste caso o ser humano a Deus quando lhe prestamos culto. Prestar culto no seu significado mais simples e concreto é relacionarmo-nos com Ele.
Fonéticamente é interessante a semalhança entre relegião e legião: A legião Romana, na sua origem, designava o exército inteiro. O exército não constituía algo à parte, estava formado pelo conjunto de cidadãos. Qual a definição de Igreja?
Apenas te posso falar da minha experiência no Catolicismo que vê a Igreja como Comunhão de pessoas em Cristo, ou como João Paulo II se referiu a ela na Novo Millenio Ineunte como «casa e escola de comunhão» (n. 43). São Paulo também se refere à Igreja como corpo em que Cristo é a cabeça (1 Cor 12). João XXIII fala dela (e experimentamo-lo frequentemente) como mãe e mestra (Encíclica Mater et Magistra). Contudo, a teologia fala também de Igreja local e universal, por exemplo, onde poderão surgir diferentes perspectivas, sendo esse um assunto de permanente reflexão (ver “The Ratzinger/Kasper debate: the universal church and local churches”, Theological Studies, 63(2):227-250, 2002). Enfim, não há uma definição clara, nem penso que deveria haver, mas uma experiência de vida que se aprofunda.
Muito obrigado pelas referências. Elas são muito interessantes.
No entanto continuamos com algumas diferenças.
A religião católica apostólica romana é altamente hierarquizada e estruturada e ainda recentemente Ratzinger expulsou da Igreja Leonardo Boff… daí a noção de um estilo de comportamento marcado pela rigidez e pela precisão.
Relativamente à igreja é clara a tentativa de legião.
A noção de igrejas versu igreja é interessante e mais detalhada uma vez que a igreja da Républica Dominicana nada tem com a igreja da Républica Portuguesa e bastante diferente da Républica Francesa…
É interessante a frase: a religião liberta a ciência de falsos absolutos. Quando a própria religião que se baseia num absoluto… Deus.
Apenas sobre Leonardo Boff, a propósito da afirmação do Anónimo “ainda recentemente Ratzinger expulsou da Igreja Leonardo Boff”, cito a wikipedia:
“Seus [de Leonardo Boff] questionamentos a respeito da hierarquia da Igreja, expressos no livro Igreja, Carisma e Poder, renderam-lhe um processo junto à Congregação para a Doutrina da Fé, então sob a direção de Joseph Ratzinger, hoje Papa Bento XVI. Em 1985, foi condenado a um ano de “silêncio obsequioso”, perdendo sua cátedra e suas funções editoriais no interior da Igreja Católica. Em 1986, recuperou algumas funções, mas sempre sob severa vigilância [na perspectiva da wikipedia]. Em 1992, ante nova ameaça de punição[na perspectiva da wikipedia], desligou-se da Ordem Franciscana (sublinho “desligou-se”, ele, Leonardo Boff) e pediu dispensa do sacerdócio (sublinho novamente “pediu dispensa do sacerdócio”, ele, Leonardo Boff). Sem que esta dispensa lhe fosse concedida, uniu-se, então, à educadora popular e militante dos direitos humanos Márcia Monteiro da Silva Miranda, divorciada e mãe de seis filhos. Boff afirma que nunca deixou a Igreja (sublinho): “Continuei e continuo dentro da Igreja e fazendo teologia como antes”, mas deixou de exercer a função de padre dentro da Igreja.
E eu até simpatizo particularmente com as posições de Boff.
Eu posso dizer o que quiser que não vem o Vaticano proibir-me de nada.
Contudo, se o sofrologista católico tivesse um papel importante ou pelo menos de algum modo estivesse titularizado pela Igreja Católica para falar em seu nome, era legítimo da parte desta proibir-me de falar em seu nome quando exprimisse pontos de vista que não fossem os seus.
Isto não te parece lógico?
Se tivesses passado uma procuração a alguém para falar em teu nome e ele começasse a dizer coisas totalmente opostas ao que pensas, achavas ilegítimo retirar-lhe a procuração?
Claro que se tivesse passado uma procuração a alguém para falar em meu nome e ele começasse a dizer coisas totalmente opostas ao que pensas, achava legítimo retirar-lhe a procuração. De acordo.
Se Leonardo Boff decidir falar em nome de Deus, a Igreja Católica não tem nada com isso (existe muita gente que fala em nome de Deus sem que a Igreja Católica se preocupe particularmente com isso).
Se Leonardo Boff decidir falar enquanto católico, a Igreja Católica também não tem nada com isso. Se Leonardo Boff estiver em pecado é a ele que compete tomar consciência disso.
Se Leonardo Boff estiver a representar a instituição “Igreja Católica”, esta instituição, se entender que ele exprime pontos de vista contrários aos seus, tem legitimidade para dizer isso.
Dito isto, a Igreja Católica é muito prudente a este respeito. Mas, por exemplo, quando Leonardo Boff manifesta simpatia com os terroristas do 11 de Setembro e cito
“Boff said in an interview with the site “Comunità Italiana” (November 2001) about September 11 attacks on the United States of America: “For me, the terrorist attack of September 11 represents the shift towards a new humanitarian and world model. The targeted buildings sent a message: a new world civilization cannot be built with the kind of dominating economy (symbolized by the World Trade Center), with the kind of death machine set up (the Pentagon) and with the kind of arrogant politics and producer of many exclusions (…) For me the system and culture of capital began to collapse. They are too destructive.” In the same interview he said that “One of the worst fundamentalisms is that of neoliberalism”.[1]”
é natural que a Igreja Católica se distancie de quem fala nestes termos em nome dela.
(eu até estou de acordo com Boff, mas penso que a Igreja Católica tem toda a legitimidade para recusar que este tipo de afirmações possa ser feita por quem tem especiais responsabilidades no seio da instituição Igreja Católica)
Não sei se o vigário de Deus concorda consigo:”A Igreja Católica não tem procuração de Deus.”
Cuidado…
Se, pois, alguém disser que o Apóstolo S. Pedro não foi constituído por Jesus Cristo príncipe de todos os Apóstolos e chefe visível de toda a Igreja militante;
ou disser que ele não recebeu direta e imediatamente do mesmo Nosso Senhor Jesus Cristo o primado de verdadeira e própria jurisdição, mas apenas o primado de honra – seja excomungado.
Se, portanto, alguém negar ser de direito divino e por instituição do próprio Cristo que S. Pedro tem perpétuos sucessores no primado da Igreja universal; ou que o Romano Pontífice não é o sucessor de S. Pedro no mesmo primado – seja excomungado.
«A ciência tem de assumir que aquilo que estuda é “conhecível”»
O exemplo do relógio desmente claramente essa posição. Apenas tem de ser inteligível, repetível, reprodutível, ficando assim verificada cientificamente determinada realidade.
A ciência tem a humildade de dizer que são apenas modelos de uma realidade desconhecida.
Tómas de Aquino tem textos interessantes sobre o assunto. Os pecados e as suas filhas. No entanto a psicologia, o “coaching”, a sociologia apresentam respostas mais completas e sem o fantasma do “pecado”.
E não deixa de ser curioso que a toda poderosa Igreja tenha mudado de calendário depois de conhecer os pagãos do novo mundo… Do calendário Juliano para o Gregoriano…
A religião católica apostólica romana é altamente hierarquizada e estruturada
é importante ter em conta que apesar de poderes ter uma visão assim, essa nada tem a ver com a minha experiência, incluíndo da hierarquia. Aliás, a própria palavra “hierarquia” que na sua etimologia pode significar “primeiro lugar” por vir de hiereus (sacerdote) + arché (origem), pode ser conotada com o sentido de poder, mas não esqueçamos que o “primeiro lugar” em Cristo é o último, aquele cultiva a humildade e se submete à Verdade. Logo, o exemplo de Leonardo Boff não se trata propriamente de ir “contra” o pensamento do outro, mas sim assegurar que o outro, se fala em nome da Igreja, é importante que esteja em comunhão com essa. Se o fizesse academicamente, seria e é louvável, mas ao fazê-lo doutrinalmente, importa fazê-lo em comunhão com a doutrina, caso contrário, seria anarquia, por oposição a hierarquia.
Contudo, o diálogo que tiveste com o sofrologista católico parece-me interessante. Chamo apenas a atenção que a Igreja é Una em Cristo, daí não fazer qualquer sentido a filosofia do “cada um por si”.
É interessante a frase: a religião liberta a ciência de falsos absolutos. Quando a própria religião que se baseia num absoluto… Deus.
Exacto. A religião baseia no único e verdadeiro Absoluto, daí libertar a ciência do falsos.
«A ciência tem de assumir que aquilo que estuda é “conhecível”»
O exemplo do relógio desmente claramente essa posição.
Não percebi porque desmente.
A ciência tem a humildade de dizer que são apenas modelos de uma realidade desconhecida.
Daí não poder inferir o que quer que seja sobre questões não científicas, como a questão de Deus, embora muitos o façam e outros tantos acreditam neles …
Qual o propblema ético ou moral na tentativa de realizar clonagem?
Pergunta interessante e pertinente. É costume pensar na questão ética do ponto de vista do cuidado que devemos ter relativamente às consequências daquilo que fazemos com a tecnologia que desenvolvemos, e se é bom ou mau desenvolvê-la. Ou seja, isto implica olhar para a questão ética como um fazer, ou não fazer. Eu perfiro olhar do ponto de vista do ser e do “tornar-se”, isto é, perguntar antes: o que nos tornamos com a tecnologia que fazemos?
Qual a razão para realizar a clonagem? O que nos tornamos com esse tipo de tecnologia? Certamente que a clonagem não é tentar “ser Deus” porque é contrária a tudo o que é ser Deus, ou então corresponde a uma visão muito determinista do que é “ser Deus”, aliás, incompatível com um Deus que é amor, e que nos amor cria algo distinto de si, autónomo e livre. Criar por amor é conferir existência ao que não existe sequer, não é “fazer” isto ou aquilo, como se de uma interpretação literalista do Génesis se tratasse.
Para mim, a clonagem de seres animados contém em si o risco ético de nos tornarmos deterministas e manipuladores do mundo, sem conhecimento total das consequências dos nossos actos, uma vez que o nosso pensamento se limita ao que sabemos e à nossa finitude, não sendo inconsequente.
Isso é muito diferente – do meu ponto de vista – do cultivo de tecidos e orgãos porque estes não correspondem a nenhum ser em si mesmo, mas a uma parte, pelo que o seu desenvolvimento possui o intuito de melhorar a qualidade de vida do ser humano e de outros seres, que numa leitura teológica significa ser co-criador com o Criador.
Quanto ao pecado, porque havemos de considerá-lo um fantasma? O que é o pecado? Para mim, pecado é poder amar e escolher não amar. Como diria Sto. Agostinho: “ama e faz o que quiseres”. Mas isto quando vivemos o amor com dom-de-si-mesmo, logo, pecado pode ser também quebrar os relacionamento centrados no outro, ou então, privilegiar os relacionamento centrados em mim próprio, como se fosse a medida de de todas as coisas.
Por fim, a Igreja não é toda poderosa, mas toda amor. Quando não é, essa parte deixa de ser Igreja, desunindo-se dela, para ser outra coisa qualquer. Por outro lado, nem sempre na Igreja se é Igreja, pelo que deves procurar desenvolver esta chave de leitura para entender melhor o que no tempo procuramos ainda entender sobre o que é, pelo menos, a Igreja Católica. Exemplo: um padre pedófilo foi Igreja? Não! Mas é Padre? É. Mas ao enveredar pela desunidade com o estilo de vida de Cristo, pecando por não ter amado como dom-de-si, mas pensando unicamente em si e nos seus desejos, não foi Igreja, não foi sequer Padre. Agora, isso não é exclusivo do papel que representa o Padre na sociedade, pois considero qualquer pedófilo ao mesmo nível, isto é, ao nível daqueles que pretendem ser a medida de todas as coisas. Esse parece-me um fruto da era secular em que vivemos.
«A ciência tem de assumir que aquilo que estuda é “conhecível”
O exemplo do relógio desmente claramente essa posição.
Não percebi porque desmente.»
Embora tenha consciência de que não é possível abrir o “relógio” sei que é possível construir outro “relógio” que reproduz o primeiro. Os acontecimentos são repetíveis, reprodutíveis, verificáveis e é possível prever acontecimentos com esse novo “relógio”. Embora tenha a consciência de que não é possível abrir o primeiro relógio para o “conhecer”…
«Daí não poder inferir o que quer que seja sobre questões não científicas, como a questão de Deus»
Como o relógio não será possível verificar Deus. Mas se Deus tem alguma acção real, como o relógio, então deve ser possível verificar, tentar reproduzir, tentar repetir e prever…
Tudo depende da pergunta.
Rezar a Deus ajuda terceiros?
Dar esmola ao santinho melhora a saúde?
São perguntas que com experiências sociais se pode tentar responder de forma científica.
«um padre pedófilo foi Igreja? Não! Mas é Padre? É.»
E quando o próprio Papa não representa essa imagem de Igreja em pedestal “de pé fino”?
Papa Pio XI entre 6 de Fevereiro de 1922 e 10 de Fevereiro de 1939. Ainda há pessoas que nasceram nestas datas…
«(…) Esforços semelhantes não têm qualquer direito à aprovação dos católicos, pois baseiam-se nessa opinião errada de que todas as religiões são mais ou menos boas e louváveis, neste sentido de que elas revelam e traduzem todas igualmente – embora de uma maneira diferente – o sentimento natural e inato que nos leva a Deus e nos inclina com respeito diante de seu poder.
Além de se perderem em pleno erro, os participantes dessa opinião repelem com o mesmo golpe a religião verdadeira; eles falsificam sua noção e se dirigem pouco a pouco para o naturalismo e o ateísmo. É perfeitamente evidente que se trata de abandonar inteiramente a religião divinamente revelada e se unir aos partidários e propagandistas de tais doutrinas. »
Com Ratzinger a imagem é importante e as roupas, as vestes “devem” ser usadas fora da Igreja. Essa imagem faz parte do “amor”?
creio que o exemplo do relógio suporta antes o que o Fr. Barron afirma sobre o pressuposto de inteligibilidade assumido pela ciência, caso contrário, se não fosse conhecível, não seria reproduzível. Isto é, nada se pode reproduzir sem que se tivesse produzido antes em conhecimento, e nada é produzido como conhecimento, sem que fosse a priori conhecível.
Uma coisa é verificares a acção de Deus, outra é verificares Deus. A primeira refere-se à providência divina, a segunda não é uma questão científica porque se fosse, Deus não seria a realidade-que-tudo-determina, logo, não seria Deus.
Rezar a Deus ajuda terceiros?
Sim, mas nem sempre da forma como pensamos.
Dar esmola ao santinho melhora a saúde?
Deus ou os santos não são máquinas de Coca-Cola, mas também nem todas as pessoas têm uma fé madura. Ora, esse amadurecimento não é objecto formal de qualquer ciência social e, por isso, não pode ser respondido cientificamente.
Quanto à imagem, a única que qualquer Papa procura ser é, como qualquer Cristão, ser imagem e semelhança de Deus, imago Dei. Contudo, importa ler e interpretar as palavras de Pio XI no contexto histórico e intelectual da altura e verificar qual a sua importância e como evoluiu. Em Ratzinger, lês coisas bastante diferentes porque o contexto e intelectualidade actuais são, também, diferentes.
Quantas prendas recebe a sua família do Vaticano?
Pergunta à qual responde com outra: e quantas prendas dá?
O que representam as relíquias e peças de ouro? Riqueza? Não me parece …
Estas não são questões científicas, mas filosóficas e teológicas. São, no entanto, as questões últimas nas quais o sentido da vida está em jogo e cuja resposta depende muito da visão que temos do mundo. Por isso, questões muito importantes que não têm uma só resposta ou a final, mas que a busca nos permite aproximar da verdade.
saber o que é o real e se existe ou não depende necessariamente da visão do mundo que se tem. Se essa é a do materialismo, Deus não existe nessa visão do mundo, mas há outras …
Quanto ao que é abstracto, pensa na matemática… existe ou não? Se concordas que sim, quanto mais o ser! Apesar de poder ser um pouco abstracto pensar-se no que quer que o ser, efectivamente, seja …
Se Deus não existe no mundo material então Deus não existe.
Claro … numa visão materialista do mundo, mas há outras que dão menos trabalho a justificar, caso contrário, como responde um materialista a “porque existe alguma coisa em vez de nada?”
1+1=2
Cortes de 5% nos salários.
Pode a matemática ser mais real?
Depende se o espaço é linear ou não e da forma como se definem as suas operações.
Só depois de ter verificado que existe e depois de ter repetido a experiência de que existe algo é que posso sentir a falta e imaginar que não está lá. Eis a diferença entre os números naturais, existem. 1,2,3… e a abstração do nada… devia estar lá, devia existir mas não está: 0 (zero).
Só depois de ter verificado que existe e depois de ter repetido a experiência de que existe algo é que posso sentir a falta e imaginar que não está lá.
Penso que a questão “porque existe alguma coisa em vez de nada?” mantém-se sem resposta. Este pensamento coloca-se ao nível material, pois, uma vez verificada a existência de algo, apesar de se poder sentir a falta dela (exemplo, iPad – verifiquei que existe, mas não se vende em Portugal, daí poder sentir a falta disso), até posso imaginar que não está lá. Ora, isso ocorre no quadro da materialidade, assim como todo o empreendimento científico, sendo esse desadequado para responder a questões não científicas.
Eis a diferença entre os números naturais, existem. 1,2,3… e a abstração do nada… devia estar lá, devia existir mas não está: 0 (zero)
Mas o exemplo é precisamente o contrário! O “zero” é, precisamente, aquele “não-é” que “é” 🙂
Votos de feliz procura do seu ipad. Olhe que já há muitos com esse peso por cá. E votos de feliz procura de aquele “não-é” que “é”, de preferência longe de hospitais psiquiátricos…
É um prazer trocar ideias contigo. Infelizmente, o iPad está fora do orçamento e confirmo que encontrei o “não-é” que “é”, mas em Jesus no abandono na cruz (Mt 27, 46) … ou seja, em vez de ficar longe de um hospital psiquátrico, é muito possível que aí, no faminto, no triste, entre outros, encontrasse o Seu rosto …
Diálogo entre Ciência e Fé 
Parece um bom discurso…
Um bom “motivational speaker”
Mas acaba por não falar no fruto proibido… porquê?
Também afirma, de forma errada, que a ciência assume a inteligibilidade da realidade.
Não será mais correcto dizer que a Ciência verifica a inteligibilidade da realidade por repetição, reprodução e previsão?
Esta relegião é um pouco eatranha, uma vez que parece um camaleão que se adapta às cores que pensa mais vaforáveis e agora tenta ter cores budistas… para uma relegião que se asssume como sendo “a verdade”, as mutações por que tem passado são demasiadas para manter alguma credibilidade…
Cumprimentos,
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Caro Anónimo,
acaba por não falar no fruto proibido… porquê?
É um excerto e não a totalidade do tema.
afirma, de forma errada, que a ciência assume a inteligibilidade da realidade.
Não será mais correcto dizer que a Ciência verifica a inteligibilidade da realidade por repetição, reprodução e previsão?
Penso que não. A ciência tem de assumir que aquilo que estuda é “conhecível”, daí a inteligibilidade, caso contrário, não poderia sequer pensar em verificar.
Esta relegião é um pouco eatranha, uma vez que parece um camaleão que se adapta às cores que pensa mais vaforáveis e agora tenta ter cores budistas…
Muito pelo contrário. O que o Fr. Barron afirma tem, neste momento, milénios. O que tem acontecido é que a essência do conteúdo precisa de se adaptar à linguagem dos tempos actuais, ou então, informar essa linguagem de modo a tirar-nos da superficialidade frequente em que nos encontramos. Ou seja, o conteúdo é o mesmo, a forma varia como consequência cultural.
Cordiais saudações…
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Caro Miguel,
“Penso que não. A ciência tem de assumir que aquilo que estuda é “conhecível”, daí a inteligibilidade, caso contrário, não poderia sequer pensar em verificar.
“
Quem nasceu primeiro? O ovo ou a galinha?
A ciência por ter verificado repetição, reprodutibilidade e que perante um modelo capacidade de previsão é que verifica inteligibilidade.
Essa é uma dificuldade da ciência, que pergunta formular… para estudar com sucesso…
Cumprimentos,
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Quando Lutero falou sobre o “santíssimo amor” em 1517, o vaticano tinha uma opinião bem diferente do discurso aqui apresentado…
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Caro Anónimo,
Quem nasceu primeiro? O ovo ou a galinha?
Compreendo o repto, mas inteligibilidade é o reconhecimento da possibilidade fundamental de que os processos no mundo podem ser sequer conhecidos, ou seja é um pressuposto de toda a ciência, não uma sua consequência. Para que um problema seja formulado em ciência, tem sempre de existir um pressuposto base sobre o qual assenta essa formulação. Neste caso, a inteligibilidade. Assim, não é tanto uma questão de ovo ou galinha, mas da razão subjacente a haver ovo ou galinha sequer.
Quando Lutero falou sobre o “santíssimo amor” em 1517, o vaticano tinha uma opinião bem diferente do discurso aqui apresentado…
Podias ser mais específico? Que opinião e quem a pronunciou?
Abraço
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Caro Miguel,
O Papa Leão X formalmente excomungou Lutero pela bula de 3 de janeiro de 1521, como efeito das suas 95 teses.
Tese 44:
” Ocorre que através da obra de amor cresce o amor e a pessoa se torna melhor, ao passo que com as indulgências ela não se torna melhor, mas apenas mais livre da pena.”
Tese 82:
“Por exemplo: Por que o papa não esvazia o purgatório por causa do santíssimo amor e da extrema necessidade das almas – o que seria a mais justa de todas as causas –, se redime um número infinito de almas por causa do funestíssimo dinheiro para a construção da basílica – que é uma causa tão insignificante?”
Cumprimentos,
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Caro Miguel,
“Inteligibilidade é o reconhecimento da possibilidade fundamental de que os processos no mundo podem ser sequer conhecidos.”
Conhecidos ou percebidos, verificados?
Mais do que verificados, os processos do mundo são dominados, controlados e colocados ao serviço do próprio mundo. Claro que nos limites actuais…
Para além da previsão existe a utilidade da tecnologia…
Mantendo uma mente aberta…
Imagine um relógio…
Que não pode abrir…
Sabe que o relógio repete uma função com uma unidade de tempo, o segundo, e de 60 em 60 segundos um ponteiro altera a posição. E outro de 60 em 60 minutos…
Imagina um mecanismo capaz de reproduzir esse relógio. Verifica que funciona. Esse mecanismo explica a realidade em questão. Esse modelo é útil para explicar a realidade.
Claro que concordo que não pode ter a certeza de que os mecanismos dos dois relógios são iguais…
Mas para todos os efeitos repetimos, reproduzimos, verificamos e controlamos essa realidade…
Daí substituir conhecer por perceber, de percepção…
quando verificar um acontecimento diferente, talvez seja porque o mecanismo usado, o modelo usado necessita de ser melhorado… com os pés na terra…
Cumprimentos,
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Caro Anónimo,
Muito bem quanto ao exemplo do Papa Leão X. Eu penso que o problema de considerar que o discurso do Vaticano muda é se nos estivermos a referir à substância, não à forma. O Fr. Barron cita Santo Ireneu e S. Tomás de Aquino, ambos anteriores ao Papa Leão X. Logo, o discurso não muda senão na sua adaptação à linguagem da cultural hodierna, ou seja, na forma. A Igreja e quem Deus chamou para serviços de grande responsabilidade (como Papas, Bispos, …) não está ilesa de cometer erros (Inquisição, Galileu…), mas também não se inibe de os reconhecer (João Paulo II pediu perdão à humanidade pela inquisição e por Galileu). Ou seja, a Igreja tanto perdoa, como pede perdão e com isso aprofunda a mensagem e experiência do próprio Cristo que acredita estar vivo e presente no meio de nós, muitas vezes levando a reviver os primeiros tempos do Cristianismo, o que está neste momento a acontecer…
Mais do que verificados, os processos do mundo são dominados, controlados e colocados ao serviço do próprio mundo. Claro que nos limites actuais…
Isso comportaria uma visão mecanicista, ou Newtoniana do mundo. O recente derrame de petróleo num poço da BP mostra claramente que por mais domínio, controlo dos processos do mundo, o mundo é contigente, o que implica a fragilidade desse tipo de visão. Contudo, não colocaria no mesmo saco “conhecer” e “conhecível”. A primeiro implica o acto em si mesmo, enquanto a segunda implica a possibilidade desse acto se realizar sequer.
Imagina um mecanismo capaz de reproduzir esse relógio. Verifica que funciona. Esse mecanismo explica a realidade em questão. Esse modelo é útil para explicar a realidade.
Muito bem, mas agora pergunto, porque um mecanismo sequer? Ou, porque esse e não outro? E porque razão medir sequer o tempo? Tempo? O que é isso de tempo? Ainda que a segunda lei da termodinâmica sustente a sua existência e o descreva, qual o motivo sequer de haver tempo?
Em suma, o que quero dizer é que não critico qualquer desenvolvimento científico, dentro de uma ética responsável, mas acho – e não sou o único (ver o livro do Alfredo Dinis e João Paiva) – que mais ciência, implica melhor religião, tendo em conta a distinção (não separação) das questões e dos métodos empregues. Isto – parece-me – é ter os pés bem assentes na Terra 🙂
Abraço
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Caro Miguel,
O tempo é uma verificação da realidade… não sei porquê o tempo… mas sem tempo não seria possível a vida, a alma do sistem solar, etc. E medir o tempo serve apenas para poder comparar com outra medição do tempo para verificar a repetição e a reprodutibilidade de um evento. A noção de ciclos mais curtos e outros mais longos faz parte da observação da natureza… dia/noite
estações do ano… o relógio de sol…
Melhor ciência, pode implicar melhor religião, não sei se implica obrigatoriamente.
Melhor religião pode não implicar melhor ciência…
Religião no sentido de conjunto de regras a observar obrigatoriamente como descansar ao sétimo dia ou ir à missa…
A Rainha de Inglaterra pode melhorar o ciência? É a representante máxima da igreja…
Cumprimentos,
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Caro Anónimo,
O tempo é uma verificação da realidade…
Como assim?
Melhor ciência, pode implicar melhor religião, não sei se implica obrigatoriamente.
Melhor religião pode não implicar melhor ciência…
Aí é que penso estares profundamente equivocado. Melhor religião implica efectivamente melhor ciência, porque a fé ao estimular o humilde desejo de conhecer não pode senão estimular a melhor ciência. Melhor religião implica profundidade experiencial e intelectual.
Religião no sentido de conjunto de regras a observar obrigatoriamente como descansar ao sétimo dia ou ir à missa…
Será isto religião sequer?
A Rainha de Inglaterra pode melhorar o ciência? É a representante máxima da igreja…
Eu afirmei melhor religião e essa depende de cada, incluíndo a rainha de Inglaterra, mas não só e neste não só estão milhares e milhares de pessoas …
Ainda sobre o fruto proibido, ver Fr. Barron comments on the Fall
Abraço
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Caro Miguel,
Muito obrigado pela referência. Muito interessante.
Parece que a nossa divergência é apenas na definição de religião…
Nada a fazer…
Concordo com:”a fé ao estimular o humilde desejo de conhecer não pode senão estimular a melhor ciência.”
Cumprimentos,
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A palavra portuguesa religião deriva da palavra latina religionem
religionem referia-se a um estilo de comportamento marcado pela rigidez e pela precisão.
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Caro Anónimo,
“Religião” vem do Latim religio que na forma mais simples significa “religar”, neste caso o ser humano a Deus quando lhe prestamos culto. Prestar culto no seu significado mais simples e concreto é relacionarmo-nos com Ele.
Abraço
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Parece que a nossa divergência é apenas na definição de religião…
Nada a fazer…
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Fonéticamente é interessante a semalhança entre relegião e legião:
A legião Romana, na sua origem, designava o exército inteiro. O exército não constituía algo à parte, estava formado pelo conjunto de cidadãos.
Qual a definição de Igreja?
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Caro Anónimo,
Qual a definição de Igreja?
Apenas te posso falar da minha experiência no Catolicismo que vê a Igreja como Comunhão de pessoas em Cristo, ou como João Paulo II se referiu a ela na Novo Millenio Ineunte como «casa e escola de comunhão» (n. 43). São Paulo também se refere à Igreja como corpo em que Cristo é a cabeça (1 Cor 12). João XXIII fala dela (e experimentamo-lo frequentemente) como mãe e mestra (Encíclica Mater et Magistra). Contudo, a teologia fala também de Igreja local e universal, por exemplo, onde poderão surgir diferentes perspectivas, sendo esse um assunto de permanente reflexão (ver “The Ratzinger/Kasper debate: the universal church and local churches”, Theological Studies, 63(2):227-250, 2002). Enfim, não há uma definição clara, nem penso que deveria haver, mas uma experiência de vida que se aprofunda.
Abraço
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Caro Miguel,
Muito obrigado pelas referências. Elas são muito interessantes.
No entanto continuamos com algumas diferenças.
A religião católica apostólica romana é altamente hierarquizada e estruturada e ainda recentemente Ratzinger expulsou da Igreja Leonardo Boff… daí a noção de um estilo de comportamento marcado pela rigidez e pela precisão.
Relativamente à igreja é clara a tentativa de legião.
A noção de igrejas versu igreja é interessante e mais detalhada uma vez que a igreja da Républica Dominicana nada tem com a igreja da Républica Portuguesa e bastante diferente da Républica Francesa…
É interessante a frase:
a religião liberta a ciência de falsos absolutos. Quando a própria religião que se baseia num absoluto… Deus.
Cumprimentos,
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Apenas sobre Leonardo Boff, a propósito da afirmação do Anónimo “ainda recentemente Ratzinger expulsou da Igreja Leonardo Boff”, cito a wikipedia:
“Seus [de Leonardo Boff] questionamentos a respeito da hierarquia da Igreja, expressos no livro Igreja, Carisma e Poder, renderam-lhe um processo junto à Congregação para a Doutrina da Fé, então sob a direção de Joseph Ratzinger, hoje Papa Bento XVI. Em 1985, foi condenado a um ano de “silêncio obsequioso”, perdendo sua cátedra e suas funções editoriais no interior da Igreja Católica. Em 1986, recuperou algumas funções, mas sempre sob severa vigilância [na perspectiva da wikipedia]. Em 1992, ante nova ameaça de punição[na perspectiva da wikipedia], desligou-se da Ordem Franciscana (sublinho “desligou-se”, ele, Leonardo Boff) e pediu dispensa do sacerdócio (sublinho novamente “pediu dispensa do sacerdócio”, ele, Leonardo Boff). Sem que esta dispensa lhe fosse concedida, uniu-se, então, à educadora popular e militante dos direitos humanos Márcia Monteiro da Silva Miranda, divorciada e mãe de seis filhos. Boff afirma que nunca deixou a Igreja (sublinho): “Continuei e continuo dentro da Igreja e fazendo teologia como antes”, mas deixou de exercer a função de padre dentro da Igreja.
E eu até simpatizo particularmente com as posições de Boff.
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Pois Claro!
Foi de livre vontade que Leonardo Boff não participou na “Eco-92 Earth Summit”…
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Anónimo
Eu posso dizer o que quiser que não vem o Vaticano proibir-me de nada.
Contudo, se o sofrologista católico tivesse um papel importante ou pelo menos de algum modo estivesse titularizado pela Igreja Católica para falar em seu nome, era legítimo da parte desta proibir-me de falar em seu nome quando exprimisse pontos de vista que não fossem os seus.
Isto não te parece lógico?
Se tivesses passado uma procuração a alguém para falar em teu nome e ele começasse a dizer coisas totalmente opostas ao que pensas, achavas ilegítimo retirar-lhe a procuração?
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Caro “o sofrologista católico”,
Claro que se tivesse passado uma procuração a alguém para falar em meu nome e ele começasse a dizer coisas totalmente opostas ao que pensas, achava legítimo retirar-lhe a procuração. De acordo.
Quem tem a procuração de Deus?
cumprimentos,
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Caro Anónimo
A Igreja Católica não tem procuração de Deus.
Se Leonardo Boff decidir falar em nome de Deus, a Igreja Católica não tem nada com isso (existe muita gente que fala em nome de Deus sem que a Igreja Católica se preocupe particularmente com isso).
Se Leonardo Boff decidir falar enquanto católico, a Igreja Católica também não tem nada com isso. Se Leonardo Boff estiver em pecado é a ele que compete tomar consciência disso.
Se Leonardo Boff estiver a representar a instituição “Igreja Católica”, esta instituição, se entender que ele exprime pontos de vista contrários aos seus, tem legitimidade para dizer isso.
Dito isto, a Igreja Católica é muito prudente a este respeito. Mas, por exemplo, quando Leonardo Boff manifesta simpatia com os terroristas do 11 de Setembro e cito
“Boff said in an interview with the site “Comunità Italiana” (November 2001) about September 11 attacks on the United States of America: “For me, the terrorist attack of September 11 represents the shift towards a new humanitarian and world model. The targeted buildings sent a message: a new world civilization cannot be built with the kind of dominating economy (symbolized by the World Trade Center), with the kind of death machine set up (the Pentagon) and with the kind of arrogant politics and producer of many exclusions (…) For me the system and culture of capital began to collapse. They are too destructive.” In the same interview he said that “One of the worst fundamentalisms is that of neoliberalism”.[1]”
é natural que a Igreja Católica se distancie de quem fala nestes termos em nome dela.
(eu até estou de acordo com Boff, mas penso que a Igreja Católica tem toda a legitimidade para recusar que este tipo de afirmações possa ser feita por quem tem especiais responsabilidades no seio da instituição Igreja Católica)
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Caro “o sofrologista católico”,
Não sei se o vigário de Deus concorda consigo:”A Igreja Católica não tem procuração de Deus.”
Cuidado…
Se, pois, alguém disser que o Apóstolo S. Pedro não foi constituído por Jesus Cristo príncipe de todos os Apóstolos e chefe visível de toda a Igreja militante;
ou disser que ele não recebeu direta e imediatamente do mesmo Nosso Senhor Jesus Cristo o primado de verdadeira e própria jurisdição, mas apenas o primado de honra – seja excomungado.
Cumprimentos,
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Se, portanto, alguém negar ser de direito divino e por instituição do próprio Cristo que S. Pedro tem perpétuos sucessores no primado da Igreja universal; ou que o Romano Pontífice não é o sucessor de S. Pedro no mesmo primado – seja excomungado.
Qual o prova do “direito divino”?
Cumprimentos,
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Caro Miguel,
«A ciência tem de assumir que aquilo que estuda é “conhecível”»
O exemplo do relógio desmente claramente essa posição. Apenas tem de ser inteligível, repetível, reprodutível, ficando assim verificada cientificamente determinada realidade.
A ciência tem a humildade de dizer que são apenas modelos de uma realidade desconhecida.
Cumprimentos,
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Neste primeiro discurso existe uma contradição.
“Deus” não nos tenta diminuir em nada… Mas é pecado tentar ser “Deus”, o fruto proibido.
Qual o propblema ético ou moral na tentativa de realizar clonagem?
Qual o problema ético ou moral na tentativa de realizar cultivo de tecidos e orgãos?
Cumprimentos,
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Sobre a noção de pecado.
Tómas de Aquino tem textos interessantes sobre o assunto. Os pecados e as suas filhas. No entanto a psicologia, o “coaching”, a sociologia apresentam respostas mais completas e sem o fantasma do “pecado”.
Cumprimentos,
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Muito interessante.
Recentemente li um livro com uma perspectiva algo diferente:
http://www.wook.pt/ficha/a-apokalypsis/a/id/2340158
E não deixa de ser curioso que a toda poderosa Igreja tenha mudado de calendário depois de conhecer os pagãos do novo mundo… Do calendário Juliano para o Gregoriano…
Cumprimentos,
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Caro Anónimo,
A religião católica apostólica romana é altamente hierarquizada e estruturada
é importante ter em conta que apesar de poderes ter uma visão assim, essa nada tem a ver com a minha experiência, incluíndo da hierarquia. Aliás, a própria palavra “hierarquia” que na sua etimologia pode significar “primeiro lugar” por vir de hiereus (sacerdote) + arché (origem), pode ser conotada com o sentido de poder, mas não esqueçamos que o “primeiro lugar” em Cristo é o último, aquele cultiva a humildade e se submete à Verdade. Logo, o exemplo de Leonardo Boff não se trata propriamente de ir “contra” o pensamento do outro, mas sim assegurar que o outro, se fala em nome da Igreja, é importante que esteja em comunhão com essa. Se o fizesse academicamente, seria e é louvável, mas ao fazê-lo doutrinalmente, importa fazê-lo em comunhão com a doutrina, caso contrário, seria anarquia, por oposição a hierarquia.
Contudo, o diálogo que tiveste com o sofrologista católico parece-me interessante. Chamo apenas a atenção que a Igreja é Una em Cristo, daí não fazer qualquer sentido a filosofia do “cada um por si”.
É interessante a frase:
a religião liberta a ciência de falsos absolutos. Quando a própria religião que se baseia num absoluto… Deus.
Exacto. A religião baseia no único e verdadeiro Absoluto, daí libertar a ciência do falsos.
«A ciência tem de assumir que aquilo que estuda é “conhecível”»
O exemplo do relógio desmente claramente essa posição.
Não percebi porque desmente.
A ciência tem a humildade de dizer que são apenas modelos de uma realidade desconhecida.
Daí não poder inferir o que quer que seja sobre questões não científicas, como a questão de Deus, embora muitos o façam e outros tantos acreditam neles …
Qual o propblema ético ou moral na tentativa de realizar clonagem?
Pergunta interessante e pertinente. É costume pensar na questão ética do ponto de vista do cuidado que devemos ter relativamente às consequências daquilo que fazemos com a tecnologia que desenvolvemos, e se é bom ou mau desenvolvê-la. Ou seja, isto implica olhar para a questão ética como um fazer, ou não fazer. Eu perfiro olhar do ponto de vista do ser e do “tornar-se”, isto é, perguntar antes: o que nos tornamos com a tecnologia que fazemos?
Qual a razão para realizar a clonagem? O que nos tornamos com esse tipo de tecnologia? Certamente que a clonagem não é tentar “ser Deus” porque é contrária a tudo o que é ser Deus, ou então corresponde a uma visão muito determinista do que é “ser Deus”, aliás, incompatível com um Deus que é amor, e que nos amor cria algo distinto de si, autónomo e livre. Criar por amor é conferir existência ao que não existe sequer, não é “fazer” isto ou aquilo, como se de uma interpretação literalista do Génesis se tratasse.
Para mim, a clonagem de seres animados contém em si o risco ético de nos tornarmos deterministas e manipuladores do mundo, sem conhecimento total das consequências dos nossos actos, uma vez que o nosso pensamento se limita ao que sabemos e à nossa finitude, não sendo inconsequente.
Isso é muito diferente – do meu ponto de vista – do cultivo de tecidos e orgãos porque estes não correspondem a nenhum ser em si mesmo, mas a uma parte, pelo que o seu desenvolvimento possui o intuito de melhorar a qualidade de vida do ser humano e de outros seres, que numa leitura teológica significa ser co-criador com o Criador.
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Quanto ao pecado, porque havemos de considerá-lo um fantasma? O que é o pecado? Para mim, pecado é poder amar e escolher não amar. Como diria Sto. Agostinho: “ama e faz o que quiseres”. Mas isto quando vivemos o amor com dom-de-si-mesmo, logo, pecado pode ser também quebrar os relacionamento centrados no outro, ou então, privilegiar os relacionamento centrados em mim próprio, como se fosse a medida de de todas as coisas.
Por fim, a Igreja não é toda poderosa, mas toda amor. Quando não é, essa parte deixa de ser Igreja, desunindo-se dela, para ser outra coisa qualquer. Por outro lado, nem sempre na Igreja se é Igreja, pelo que deves procurar desenvolver esta chave de leitura para entender melhor o que no tempo procuramos ainda entender sobre o que é, pelo menos, a Igreja Católica. Exemplo: um padre pedófilo foi Igreja? Não! Mas é Padre? É. Mas ao enveredar pela desunidade com o estilo de vida de Cristo, pecando por não ter amado como dom-de-si, mas pensando unicamente em si e nos seus desejos, não foi Igreja, não foi sequer Padre. Agora, isso não é exclusivo do papel que representa o Padre na sociedade, pois considero qualquer pedófilo ao mesmo nível, isto é, ao nível daqueles que pretendem ser a medida de todas as coisas. Esse parece-me um fruto da era secular em que vivemos.
Abraço
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«A ciência tem de assumir que aquilo que estuda é “conhecível”
O exemplo do relógio desmente claramente essa posição.
Não percebi porque desmente.»
Embora tenha consciência de que não é possível abrir o “relógio” sei que é possível construir outro “relógio” que reproduz o primeiro. Os acontecimentos são repetíveis, reprodutíveis, verificáveis e é possível prever acontecimentos com esse novo “relógio”. Embora tenha a consciência de que não é possível abrir o primeiro relógio para o “conhecer”…
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«Daí não poder inferir o que quer que seja sobre questões não científicas, como a questão de Deus»
Como o relógio não será possível verificar Deus. Mas se Deus tem alguma acção real, como o relógio, então deve ser possível verificar, tentar reproduzir, tentar repetir e prever…
Tudo depende da pergunta.
Rezar a Deus ajuda terceiros?
Dar esmola ao santinho melhora a saúde?
São perguntas que com experiências sociais se pode tentar responder de forma científica.
Cumprimentos,
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«um padre pedófilo foi Igreja? Não! Mas é Padre? É.»
E quando o próprio Papa não representa essa imagem de Igreja em pedestal “de pé fino”?
Papa Pio XI entre 6 de Fevereiro de 1922 e 10 de Fevereiro de 1939. Ainda há pessoas que nasceram nestas datas…
«(…) Esforços semelhantes não têm qualquer direito à aprovação dos católicos, pois baseiam-se nessa opinião errada de que todas as religiões são mais ou menos boas e louváveis, neste sentido de que elas revelam e traduzem todas igualmente – embora de uma maneira diferente – o sentimento natural e inato que nos leva a Deus e nos inclina com respeito diante de seu poder.
Além de se perderem em pleno erro, os participantes dessa opinião repelem com o mesmo golpe a religião verdadeira; eles falsificam sua noção e se dirigem pouco a pouco para o naturalismo e o ateísmo. É perfeitamente evidente que se trata de abandonar inteiramente a religião divinamente revelada e se unir aos partidários e propagandistas de tais doutrinas. »
Com Ratzinger a imagem é importante e as roupas, as vestes “devem” ser usadas fora da Igreja.
Essa imagem faz parte do “amor”?
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Resta a pergunta:
Quantas prendas recebe a sua família do Vaticano?
ex: Relíquias, peças de ouro…
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Caro Anónimo,
creio que o exemplo do relógio suporta antes o que o Fr. Barron afirma sobre o pressuposto de inteligibilidade assumido pela ciência, caso contrário, se não fosse conhecível, não seria reproduzível. Isto é, nada se pode reproduzir sem que se tivesse produzido antes em conhecimento, e nada é produzido como conhecimento, sem que fosse a priori conhecível.
Uma coisa é verificares a acção de Deus, outra é verificares Deus. A primeira refere-se à providência divina, a segunda não é uma questão científica porque se fosse, Deus não seria a realidade-que-tudo-determina, logo, não seria Deus.
Rezar a Deus ajuda terceiros?
Sim, mas nem sempre da forma como pensamos.
Dar esmola ao santinho melhora a saúde?
Deus ou os santos não são máquinas de Coca-Cola, mas também nem todas as pessoas têm uma fé madura. Ora, esse amadurecimento não é objecto formal de qualquer ciência social e, por isso, não pode ser respondido cientificamente.
Quanto à imagem, a única que qualquer Papa procura ser é, como qualquer Cristão, ser imagem e semelhança de Deus, imago Dei. Contudo, importa ler e interpretar as palavras de Pio XI no contexto histórico e intelectual da altura e verificar qual a sua importância e como evoluiu. Em Ratzinger, lês coisas bastante diferentes porque o contexto e intelectualidade actuais são, também, diferentes.
Quantas prendas recebe a sua família do Vaticano?
Pergunta à qual responde com outra: e quantas prendas dá?
O que representam as relíquias e peças de ouro? Riqueza? Não me parece …
Abraço
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“nada se pode reproduzir sem que se tivesse produzido antes em conhecimento, e nada é produzido como conhecimento, sem que fosse a priori conhecível.”
Será que eu existo? Será que o mundo existe?
Afinal não passa de uma tentativa de atirar areia para os olhos de quem vê.
Cumprimentos,
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Caro Anónimo,
Será que eu existo? Será que o mundo existe?
Estas não são questões científicas, mas filosóficas e teológicas. São, no entanto, as questões últimas nas quais o sentido da vida está em jogo e cuja resposta depende muito da visão que temos do mundo. Por isso, questões muito importantes que não têm uma só resposta ou a final, mas que a busca nos permite aproximar da verdade.
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Lamento mas não concordo.
É uma abstração, sem ligação com o real… porque não sabe se o real existe…
Nesse caso não se dá esmola porque não se sabe se o Vaticano ou padre existe ou mesmo o pobre.
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Caro Anónimo,
saber o que é o real e se existe ou não depende necessariamente da visão do mundo que se tem. Se essa é a do materialismo, Deus não existe nessa visão do mundo, mas há outras …
Quanto ao que é abstracto, pensa na matemática… existe ou não? Se concordas que sim, quanto mais o ser! Apesar de poder ser um pouco abstracto pensar-se no que quer que o ser, efectivamente, seja …
Abraço
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“Se essa é a do materialismo, Deus não existe nessa visão do mundo, mas há outras …”
Se Deus não existe no mundo material então Deus não existe.
As outras podem ser tratadas em hospitais psiquiátricos.
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“Quanto ao que é abstracto, pensa na matemática… existe ou não? Se concordas que sim, quanto mais o ser!”
1+1=2
Cortes de 5% nos salários.
Pode a matemática ser mais real?
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Caro Anónimo,
Se Deus não existe no mundo material então Deus não existe.
Claro … numa visão materialista do mundo, mas há outras que dão menos trabalho a justificar, caso contrário, como responde um materialista a “porque existe alguma coisa em vez de nada?”
1+1=2
Cortes de 5% nos salários.
Pode a matemática ser mais real?
Depende se o espaço é linear ou não e da forma como se definem as suas operações.
Abraço
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“porque existe alguma coisa em vez de nada?”
Só depois de ter verificado que existe e depois de ter repetido a experiência de que existe algo é que posso sentir a falta e imaginar que não está lá. Eis a diferença entre os números naturais, existem. 1,2,3… e a abstração do nada… devia estar lá, devia existir mas não está: 0 (zero).
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Caro Anónimo,
Só depois de ter verificado que existe e depois de ter repetido a experiência de que existe algo é que posso sentir a falta e imaginar que não está lá.
Penso que a questão “porque existe alguma coisa em vez de nada?” mantém-se sem resposta. Este pensamento coloca-se ao nível material, pois, uma vez verificada a existência de algo, apesar de se poder sentir a falta dela (exemplo, iPad – verifiquei que existe, mas não se vende em Portugal, daí poder sentir a falta disso), até posso imaginar que não está lá. Ora, isso ocorre no quadro da materialidade, assim como todo o empreendimento científico, sendo esse desadequado para responder a questões não científicas.
Eis a diferença entre os números naturais, existem. 1,2,3… e a abstração do nada… devia estar lá, devia existir mas não está: 0 (zero)
Mas o exemplo é precisamente o contrário! O “zero” é, precisamente, aquele “não-é” que “é” 🙂
Abraço
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Votos de feliz procura do seu ipad. Olhe que já há muitos com esse peso por cá. E votos de feliz procura de aquele “não-é” que “é”, de preferência longe de hospitais psiquiátricos…
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Obrigado caro Anónimo 🙂
É um prazer trocar ideias contigo. Infelizmente, o iPad está fora do orçamento e confirmo que encontrei o “não-é” que “é”, mas em Jesus no abandono na cruz (Mt 27, 46) … ou seja, em vez de ficar longe de um hospital psiquátrico, é muito possível que aí, no faminto, no triste, entre outros, encontrasse o Seu rosto …
Abraço
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Caríssimo Doutor Miguel,
Esperemos que o Pai Natal se lembre de si e que o ipad se torne real.
Que bom seria uma humanidade una e santa. Continue… talvez um dia.
Entretanto, em Portugal, continuam a tosquiar as ovelhas, no próprio Parlamento da República Portuguesa.
Quem protege os Portugueses?
Cordiais saudações,
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Caro Anónimo,
a humanidade pode ser una e santa … mas leva tempo e não sei quanto. Sei, sim, que, quem não anda para a frente, anda para trás.
Abraço
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Isso de andar para a frente ou para trás tudo depende do ponto de referência…
Cordiais saudações,
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