Por um blogateísmo inquietante …

Este excerto escrito pelo conhecido teólogo Karl Rahner tem mais de 30 anos, porém, exprime com uma actualidade impressionante aquilo que assistimos hoje pela blogosfera. Diz ele :

«Com todo o respeito pela ciência moderna: a teologia bimilenar do Cristianismo também não esteve a dormir. O intelectual de hoje não deve imaginar que, em geral, esteja a levantar problemas e sentir dificuldades em relação às proposições de fé, que antes dele nenhum teólogo tivesse conhecido. E naturalmente deve saber que, mesmo quando obteve um esclarecimento de boa fonte, o mistério de Deus permanece. Isso faz parte da essência da teologia. Ela não é a explicação de um mistério pelo acesso à evidência, mas um olhar no claro-escuro dos mistérios divinos. Uma clareza absoluta não seria senão o sinal de que se passou ao largo da verdade divina e que se preferiu o erro facilmente compreensível de um racionalismo humano»
(Rahner, Teologia e Ciência, Edições Paulinas, 1971, p. 28).

Com todo o respeito que tenho pelo blogateísmo, penso que a falta de comunicação, de diálogo, de comunhão de ideias advém da superficialidade com que se lê posts e comentários. Deus continua a ser uma causa entre outras causas no pensamento blogateísta e este ainda julga que essa questão panteísta, ou demiurga, é nova. É verdade que não se espera encontrar reflexões demasiado profundas na blogosfera, mas reconheço o seu valor para partilhar pensamentos e trocar comentários que permitam conhecer melhor aquele que pensa de maneira diferente de mim, e com o seu pensamento, pensar melhor o que penso.

Num comentário procurei argumentar como o blogateísmo, ramo do “novo ateísmo”, apesar da superficialidade dos argumentos que desenvolve, pode constituir uma evidência da sua possibilidade num mundo com Deus, do que num mundo sem Ele. Perante o que Rahner diz acima, o ateísmo não deveria ser considerado evidência, mas como parte do “claro-escuro dos mistérios divinos”. No mundo com Deus, Deus não é o mundo, ou faz parte do mundo, mas é sim distinto do mundo. Num mundo onde a evolução ocorre num espaço de possibilidades, implica necessariamente pensar no conceito de Liberdade. Assim, quem crê que Deus criou o mundo por amor, vê nessa liberdade aquilo que esperaria experimentar se, de facto, Deus tivesse criado um mundo por amor. Logo, se o mundo é livre, não faz sentido não haver a possibilidade de – na liberdade – rejeitar o próprio Deus. Daí que – para mim – o ateísmo seja este “claro-escuro” concreto daquilo que se esperaria ocorrer num mundo que tivesse sido criado por Deus, por amor. Diz Rahner que

«A metafísica Cristã sempre teve consciência [da] transcendência de Deus e a formulou explicitamente. Sempre afirmou que Deus não é um elemento do mundo experimentável, calculável e não constitui sequer a sua suprema chave de cúpula. Sempre soube que Deus não entra numa concepção do mundo a título de última hipótese de uma solução. Deus é, pelo contrário, a priori, a condição prévia do mundo e do seu conhecimento, condição que não cai sob a lei do mundo, mas antes, este último supõe-na. Por causa da natureza da sua inteligência, o homem não pode lançar directamente o olhar sobre esta condição prévia, nem dela fazer o seu objecto imediato. Só a conhece de maneira indirecta, como o ser infinito, postulado pelo finito, como o ser incondicionado, postulado pela experiência da multiplicidade e seu carácter relativo, sem que por isso esteja ao alcance do homem»
(p. 16).

Qual, então, a atitude que espero de um ateu que leve a questão de Deus a sério?

Inquietude.

Rahner neste texto com 30 anos ajudou-me a perceber questões levantadas por um ateísmo inquieto, que raramente vi expressas no pensamento blogateísta. Diz ele que

«O espanto diante da ausência de Deus no mundo, o sentimento de não poder mais perceber o divino, a estupefacção diante do silêncio de Deus, diante da atitude de Deus que se fecha sobre a própria inacessibilidade, diante da rigidez sem olhos e sem fisionomia das leis do mundo, não só no terreno da natureza, mas também naquilo que diz respeito aos homens … esta experiência que pensa dever dar teoricamente de si mesma uma interpretação ateísta, é na verdade uma experiência autêntica do que há de mais profundo na existência»
(p. 18).

Por mais que se compare Deus a sereias, unicórnios, duendes, pai natal, etc., qualquer comparação só diminui a credibilidade de quem a faz porque fica sempre aquém da verdade. Sendo Deus, Deus, “o mistério permanece” (Rahner) e isso implica que Ele está para além da nossa imaginação e, nesse sentido, não se compara a ela. Mas será que colocar Deus no mesmo saco que produtos da nossa imaginação é sequer um argumento importante? Qual o contributo que esse tipo de comparações dá para o “que há de mais profundo na existência”?

Será que o blogateísmo possui, de facto, uma função de “sobressaltar” os crentes, ou poderia ser mais do isso e “inquietar” os crentes? Inquietar significa aqui que tanto obriga os crentes a aprofundar a sua fé, como os não-crentes a aprofundar a ausência de fé. Enfim, fica lançado um desafio que espero que seja inquietante …

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90 thoughts on “Por um blogateísmo inquietante …

  1. Caro J,

    Isto é, também no mundo religioso (pelo menos no teu) o que é verdade hoje é mentira amanhã, ou vice-versa. Gostei da honestidade.

    Não sei se colocaria a minha honestidade dessa forma, isto é, no ser mentira ou verdade porque a verdade é uma só e tanto o mundo religioso, como o não-religioso procura a verdade. O que eu diria é que a verdade hoje é menos clara que a verdade de amanhã 🙂

    Ou seja, são distintos e, por norma, não interagem entre si.

    O facto de distintos é precisamente o que permite interagirem entre si. Parece-me que o problema no que dizes é o aforismo filosófico de toma “distinção” por “separação”. Não são a mesma coisa. Se não fossem distintos seriam o mesmo, numa espécie de concordismo (como na teologia natural, diferente da teologia da natureza). Na teologia da natureza podes encontrar inúmero exemplos da interacção entre ciência e fé: Criação e Evolução, Contingência e Acaso, Inteligibilidade e Conhecimento, entre outros.

    O “amor” da tua Igreja pela ciência é um fenómeno relativamente recente.

    Lamento, mas já em Santo Agostinho encontras esse amor e ele não me parece muito recente – por assim dizer …

    O ensino uni8versitário medieval estava fossilizado e a principal ocupação das elites intelectuais da tua Ireja era copiar, não inovar.

    Se a Igreja não inovou, mas copiou, podias dar-me exemplos de quem na Idade Medieval inovou?

    O resto é demagogia doutrinária barata e as igrejas sempre constituiram um travão ao pensamento crítico e á actividade científica.

    Não me identifico com o que dizes e são muitos que também não se identificam. Penso que estás a tomar a parte pelo todo …

    mau grado questões onde continua a atrapalhar, como a das células estaminais.

    Já me pronunciei sobre isso no meu livro. Os últimos desenvolvimentos com células estaminais adultas resolveram o dilema ético, tal como tinha previsto 🙂

    Pois claro que sim. E no meu jardim há um gnomo que sai todas as noites do seu buraquinho para apanhar ar fresco.

    Dei-te um tesouro e passou-te ao lado …

    Agora, que a(s) resposta(s) da religião constituam um estímulo para que os cientistas humildemente desejem conhecer é que já me parece um argumento demasiado rebuscado da tua parte. Tens a certeza que estimula? E os cientistas ateus? Têm um estímulo menor? São menos curiosos?

    Não percebo porque consideras rebuscado. Sim, tenho a certeza que estimula, mas não me parece correcto confundir ciência com ateísmo. Um crente faz tanta e tão boa ciência como um não-crente, o que pergunto é: qual o sentido que tem a ciência que faz para um não-crente? Verás que a resposta é a mesma de um crente: chegar à verdade. Contudo, a fé, ao estimular o humilde desejo de conhecer, implica a demonstração do mito apregoado de conflito entre ciência e fé.

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  2. Terás razão quando dizes que o cientista crente aprofunda a sua fé com a ciência, mesmo que a experiência nos diga que a maioria dos cientistas, pelo contrário, abandona a sua fé quando começa a aprofundar a ciência,

    Isso apenas demonstra a rejeição de “um” teísmo, perdendo a oportunidade de o aprofundar. Não há soluções fáceis para questões complexas como a experiência de Deus. O que tenho verificado é que aqueles que abandonam a fé o fazem por querem manter-se na superficialidade com que a viviam, sem aprofundar o património vastíssimo de pensamento teológico. Ele está à mão de semear, mas pouco estendem a mão para apanhar as sementes. É preciso estudo, leitura, confrontar com os outros. Uma mera intuição leva a uma crença superficial e pode levar a uma descrença nos mesmos termos.

    O facto do cientista fazer ciência e ponto final é verdade, mas isso não implica necessariamente a rejeição da experiência religiosa. Essa é feita sempre com base em pressupostos filosóficos. É lícito? Sem dúvida. Mas é em todos explícito? Nem sempre. Se alguém ao falar-me dissesse: sou positivista, eu compreenderia o seu discurso de uma forma completamente diferente do que se não dissesse, pois não dizendo, cairia na falácia comum de fazer afirmações que, no fundo, são falsos absolutos.

    Por fim, obrigado pelo repto. Vejamos quando consigo tempo para o fazer 🙂 Para já, permite-me recomendar-te “A Trindade – Modelo Social” de Enrique Cambón da editora Cidade Nova. Fala da Trindade vivida no concreto, o que por vezes ajuda a perceber melhor a sua natureza objectiva, evidente e racional …

    Abraço

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  3. «Se a Igreja não inovou, mas copiou, podias dar-me exemplos de quem na Idade Medieval inovou?»

    De facto é terrivelmente difícil dar exemplos… Porque é que será? Ora deixa-me cá pensar… Porque é que é difícil, sendo o período medieval tão abundante em inovação e progresso?…

    Miguel, também ando a par de um certo movimento de reabilitação histórica da Igreja Católica e do seu papel perante a ciência ou o progresso social e das mentalidades, mas isso não me impressiona muito e não há casos excepcionais que dês que apaguem a realidade do passado e uma leitura mais abrangente do mesmo. E essa não é muito risonha.

    A tua Igreja, depois de Constantino e da queda do império romano do ocidente, ocupou um espaço vazio na Europa e secou tudo à sua volta, a bem ou a mal, monopolizando as áreas do saber, do pensamento e das artes – sem falar da área espiritual, arrasando todos os cultos endógenos ou alternativos, mas enfim, isso para mim não será tão dramático como é para outros – com o feliz beneplácito/submissão do poder temporal. Mil anos, Miguel, mil anos de monopólio, mil anos de pensamento único, mais de mil anos de repressão e perseguição a todo o pensamento e criação divergente com a doutrina ultra-conservadora e amiúde fanática da ubíqua Santa Sé. Mil anos de obsessão com heresias. As excepções, como Santo Agostinho, que teve um papel muito importante, por exemplo, na questão do literalismo bíblico e da evolução da tua Igreja nesse capítulo fundamental (conseguindo o feito intelectual de conciliar as Escrituras com a realidade, e não o contrário, como faz o islamismo), mas dizia eu que as excepções não fazem a regra. A verdadeira abertura da Igreja Católica à ciência é um fenómeno que acompanha sobretudo o século XX e as revoluções sócio-culturais e políticas.

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  4. Para trás, a Igreja Católica sempre foi estruturalmente um obstáculo à criação e à disseminação do conhecimento, tanto que a explosão de literacia coincidiu com a secularização das sociedades. Onde a igreja era dominante era dominante o pensamento teológico. E se houve movimentos mais esclarecidos, ao longo da história, que tenham rompido com o imobilismo natural da sua Igreja é só uma prova que não há sistema repressivo capaz de estancar o fluxo imparável da inteligência e da curiosidade humanas. E a tua igreja, para sobreviver, teve de se adaptar e evoluir. E nesse sentido, quanto a mim, fez o processo histórico inverso ao do mundo muçulmano, que passou de uma relativa abertura à ciência e à inovação para uma situação de imperativo teológico e de paralisia cultural, a mesma paralisia que, salvo excepções e solavancos, dominou a idade média europeia.

    E atenção, digo isto reconhecendo o monumental e preciosissímo esforço que a tua Igreja teve ao moldar o pensamento europeu e não só, principalmente copiando e preservando os clássicos, pelo menos os mais interessantes aos olhos dos líderes. O index não é uma ficção, assim como não são Hipatia de alAxandria ou Giordano Bruno. A copiar, de facto, tiveram grande mérito.

    Mas também acrescento que hoje em dia a tua Igreja é das mais progressistas e moderadas, é uma igreja minimamente arejada porque evoluiu, quanto a mim a reboque de dinâmicas mais poderosas, mas mantém o mérito. E isso é bom. Antes isso que o protestantismo evangélico norte-americano ou o radicalismo de algumas correntes católicas.

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  5. Em relação ao resto, dá-me ideia que chegámos mais ou menos a um impasse. Temos formas diferentes de olhar para o mundo, percebemo-lo de formas diferentes e chegamos a diferentes conclusões. Não deixo de me espantar com o mistério, mas também não deixo de me espantar com a fidelidade dos outros a ideias antigas que foram sendo aprimoradas ao longo do tempo e que são vividas como verdades profundas. Ora a minha verdade profunda é a dúvida. Não consigo aceitar a mitologia cristã tanto quanto não consigo aceitar o gnomo no buraquinho.

    As respostas religiosas têm importância, dão sentido e conforto à vida, apontam caminhos de felicidade e conciliação com a morte, mas são péssimas, quanto a mim, na explicação do mundo. Isto é, consigo relacionar-me de forma positiva com a chamada mensagem de Cristo, já não o consigo fazer com a Virgem Maria, a Trindade (por muito que a tentem racionalizar), o Inferno, os anjos, os milagres, só para falar dos mitos mais recentes e sem falar em todo o vastíssimo rol de maravilhas bíblicas, mais antigas, ou a carrada de superstição popular obscurantista que a religião arrasta sempre consigo e muitas vezes estimula. Relaciono-me com isso da mesma forma como me relaciono com qualquer outra ficção, produtos da imaginação humana.

    Que as ideias são poderosas? Sem dúvida, tu és a prova viva disso mesmo: acreditas. Eu não. Por isso nem vejo sequer pertinência num qualquer tipo de ligação entre ciência e religião. A não ser que a religião interfira no plano moral; ou que a ciência analise reivindicações religiosas. De resto, não vejo como nem porquê.

    «O que tenho verificado é que aqueles que abandonam a fé o fazem por querem manter-se na superficialidade com que a viviam»

    Essa arrogância é que não te fica nada bem.

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  6. Caro J,

    sobre a questão da inovação medieval, creio que a unidade entre pensamento teológico e científico era maior que actualmente e se pensares nos mercados e no desenvolvimento das universidades verificas que é nesse quadro, não num quadro de ateísmo, que se desenvolve a ciência e a tecnologia. Logo, ainda gostava de ver a prova de que a Igreja foi um obstáculo à criação e disseminação de conhecimento. Ao pensarmos em Hipácia, Galileu, Giordano Bruno, sugiro-te este comentário do P. Barron sobre o filme Agora. Por outro lado, sei que não sou a pessoa mais informada sobre a História da Ciência, mas, posso consultar um amigo meu especializado nessa matéria para poder melhor responder-te.

    Queria reter-me na acusação que me fazes de “arrogância”. Quanto afirmo o que tenho verificado, é o que me testemunham aqueles que deixam a fé e com quem dialogo para tentar perceber porque a rejeitam agora e não rejeitavam antes. Nesse sentido, o que alguns “agora” ateus me testemunham sobre o que pensavam antes quando tinham fé, permitem-me verificar que as dúvidas que lhes surgiram foram mais incutidas por terem aceite uma visão mais superficial das questões religiosas, do que provenientes do seu aprofundamento.

    Neste post, quando cito Rahner e o que ele disse há 40 anos, faço-o na profunda admiração pela actualidade do que ele afirma quando confronto com o testemunho deste meus amigos ateus. Logo, será isto arrogância? Repara, sem incluir-te nesse grupo, porque não te conheço o suficiente, se na Bíblia o que lês é um rol de maravilhas, superstição obscurantista, então, manténs-te na superficialidade da sua mensagem e, por isso, a realidade experiencial por detrás de Maria, a Trindade, entre outros é-te inacessível pela barreira de pensamento e experiencial que te impões a ti próprio.

    Costumo medir bem as palavras que uso, nem sempre consigo, mas daí à acusação de “arrogância” parece-me um passo a dar com cuidado, não achas? Mediste bem as palavras quando pensaste em arrogância relativamente ao que eu disse?

    Abraço

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  7. Caro J,

    uma adenda ao comentário anterior. Esse secularismo e os valores que o informaram vêm de onde? Dos ideais ateus? Se for esse o caso, gostava que me esclarecesses, porque me parece que os ideais secularistas, ou o próprio ateísmo, como escrevi aqui possuem uma origem bíblica.

    Abraço

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  8. «Creio que a unidade entre pensamento teológico e científico era maior que actualmente», sem dúvida, dominava o imperativo teológico, como já o sublinhei no meu comentário anterior. A questão principal, no entanto, é a do «desenvolvimento». E o que nos mostra a história, é que esse desenvolvimento foi mais uma espécie de impasse com alguns solavancos pontuais para a frente. Que sucedeu ao florescimento clássico, sobretudo grego, e antecedeu a Renascença e o início da laicização da sociedade (fase a que nem por acaso, os historiadores apelidam de “revolução científica”), que progrediu a par da imprensa, da reforma protestante e da expansão ultramarina das nações europeias. O desenvolvimento científico medieval foi mínimo e as universidades que iam abrindo a partir do século XII tinham muito pouco a ver com a actual universidade. Não eram propriamente espaços livres de saber e investigação, eram espaços subjugados ao pensamento escolástico, dogmático, baseado nas Escrituras católicas e nas leituras canónicas de Aristóteles. Eram espaços censurados, onde qualquer inovação ou diferença era zelosamente perseguida pela polícia herética.

    Foram instituições fundamentais pelas sementes que lançaram e a tua Igreja teve nisso um papel crucial, sem dúvida, mas foi um processo lentíssimo, já nem falo desde o início da idade média, mas desde Agostinho e o regresso dos pré-socráticos, até ao florescimento académico e científico que descolou precisamente no final da Idade Média, que coincide com o início do declínio do pensamento teológico dominante e com a redescoberta, por via dos árabes e da queda de Constantinopla, dos clássicos não-canónicos, digamos assim. Por isso se chama Moderna à era seguinte, que começou a mover-se mais rapidamente.

    O desenvolvimento científico e intelectual medieval não era estático, mas era fortemente condicionado e espartilhado por quem detinha o monopólio do saber, uma instituição centralista e conservadora chamada Igreja Católica. O caso das ciências naturais, supostamente estimuladas pela Igreja a partir de certa altura, são um exemplo paradigmático do baixíssimo nível de desenvolvimento que atravessou o longo período medieval, da medicina à astronomia, a evolução foi lentíssima e de uma forma geral perpetuava-se sem grande questionamento conhecimento antigo, de Hipócrates de Galeno ou de Ptolomeu. A prioridade da Igreja, não era propriamente essa, mas antes as questões da fé e da doutrina. Por vezes surgiam umas luminárias, como Bacon, ma não era essa a dinâmica dominante. Em suma, não estava parado, mas quase.

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  9. Vi o testemunho do P. Barron. Sobre ateus, cada um que fale por si, também não aprecio generalizações. O P. Barron é uma pessoa que fica bem na televisão e tem um discurso fluente. O P. Barron aponta algumas discrepâncias na história de Hipatia (talvez os cristãos não sejam assim tão culpados neste episódio, diz ele) e depois não diz mais nada de relevante, procura passar uma visão simpática e auto-vitimizadora da sua igreja e cala-se sobre Giordano Bruno, sobre Galileu, a inquisição, o index, as perseguições e as chacinas e tudo o resto. Em suma, pouco mais do que propaganda.

    Quanto aos «mercados», não tenho a certeza de saber a que te referes, mas talvez seja ao crescimento da burguesia mercantil que se ía espalhando pela Europa, com epicentro na Itália. Trata-se de matéria económica e de desenvolvimento das cidades e não vejo, sinceramente, grande ligação, seja ao tema que falávamos, seja entre a Igreja católica e esse processo. Participou, mas não penso que tenha tido um papel relevante.

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  10. Miguel, não era minha intenção ofender-te, tem sido uma conversa cordial e assim gostaria que se mantivesse. E quando quiseres que não se mantenha, é só dares um sinal, que eu respeito e passamos para cenas de próximos capítulos. Peço desculpa se ofendi, mas pareceu-me efectivamente uma afirmação arriscada. Tal como na questão dos ateus, cada um que fale por si e cada um terá as suas razões, mais ou menos profundas, para não adoptar uma crença religiosa.

    Não sei se todos os ateus aprofundaram suficientemente o budismo antes de concluírem que este não era uma resposta viável e satisfatória para as suas vidas. Não sei se todos os fizeram em relação a todas as outras doutrinas. Não sei o nível de superficialidade com que cada um toma as suas decisões ou faz as suas reflexões. O que não me parece correcto é fazer essa leitura. Inquietude, claro, perante a ausência de Deus e perante o que a ideia de Deus faz aos homens, perante o silêncio e o mistério. Mas cada um que fale por si. Eu, na minha limitada inteligência, procuro aprofundar, leio livros, ouço conferências, leio-te a ti, sigo as tuas pistas e leio Rahner, ouço grandes pensadores da tua Igreja, leio teólogos e faço análises comparadas ou não com outras tradições, tento experimentar o sentimento religioso, mas confesso que nada disso tem resultado. Aliás, estou é cada vez mais céptico. Se isso não é aprofundar, não sei.

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  11. Eu na Bíblia leio o que lá está, leio o que leêm leitores mais esclarecidos e progressistas como tu, Anselmo Borges ou Bento Domingues, leio o que leêm leitores menos progressistas e menos agostinianos e leio até o que leêm leitores mais literalistas do que a própria literalidade… Já te disse, acho que várias vezes, que acompanho minimamente a evolução da tua Igreja no aspecto do literalismo bíblico, não estou a falar de cor nem estou a ser superfícial. A realidade é que a Bíblia dá para todas as leituras e para justificar a bota e a perdigota. Mitos e lendas, maravilhas e horrores, parábolas e relatos históricos, essa é a parte aberta à interpretação, interpretação essa que muda com os tempos e com as vontades. Por im, também procuro ler entre as linhas, como mandam e explicam os sábios da tua Igreja. Depois há os dogmas da tua Igreja (Maria, a Trindade. etc.), que por natureza não mudam. Ou mudam menos. E depois há a superstição popular obscurantista, que gira muito em torno da dimensão miraculosa e mágica da religião, os santos e os demónios, as lendas, as tradições e a iconografia. São fenómenos diferentes.

    «Esse secularismo e os valores que o informaram vêm de onde?». Até podemos elaborar também sobre isso se quiseres, mas esta resposta já vai longa. Mas resumidamente é mais ou menos assim: os ideias secularistas até podem ter uma «origem bíblica» (vou ler o teu post e já vejo o que tens para dizer sobre isso), podem ter vindo do céu aos trambolhões ou de uma simples aspiração a liberdade, nem sei bem o que é isso dos ideais ateus, mas uma coisa é certa: quando vieram, a tua Igreja não gostou. Depois, quando já era irreversível, não teve outro remédio senão passar a gostar. Mas durante muitos séculos foi uma valente dor de cabeça.

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  12. Entretanto, deambulando por outras leituras, dei de caras com esta passagem, que não resisto a trazer para esta conversa, como ilustração da forma como a Igreja Católica funcionava noutros tempos.

    Trata-se de um excerto de uma carta do cardeal Roberto Bellarmino, um dos grandes Doutores da tua Igreja, escrita em 1615 (1615, já não é propriamente a Idade Média), a Paolo Antonio Foscarini, que tentava demonstrar que o heliocentrismo de Copérnico ( era compatível com a doutrina do Vaticano (peço desculpa por não ter tempo para traduzir: «As you are aware, the Council of Trent forbids the interpretation of the Scriptures in a way contrary to the common opinion of the holy Fathers. Now if you will read, not merely the Fathers, but modern commentators on Genesis, the Psalms, Ecclesiastes, and Joshua, you will discover that all agree in interpreting them literally as teaching that the Sun is in the heavens and revolves round the Earth with immense speed, and that the Earth is very distant from the heavens, at the centre of the universe, and motionless. Consider then, in your prudence, whether the Church can tolerate that the Scriptures should be interpreted in a manner contrary to that of the holy Fathers and of all modern commentators, both Latin and Greek».

    Isto foi quinze anos antes de Bruno morrer na fogueira em Roma por defender precisamente a tese de Copérnico, quatro anos antes de Vanini arder em Toulouse pelas mesmas razões e cerca de dez anos antes de Galileu ter de aceitar que a terra não se mexe e está no centro do universo para não ter o mesmo destino. Pelo meio, a obra de Copérnico entrou direitinha no index dos livros proibídos, onde se manteve até já não haver alternativa senão aceitar a realidade.

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  13. Caro J,

    alguns comentários breves num período de melhora de uma gastroentrite que colocou 90% da família cá em casa de “quarentena” …

    Na própria wikipedia é claro que «Ao contrário do que se pensa comumente, Giordano Bruno não foi queimado na fogueira por defender o heliocentrismo de Copérnico.»

    Não encontrei qualquer motivo de acusação em Vanini que envolvesse questões de ciência vs religião, mas antes que ele foi (erradamente) morto por ideias anti-Cristãs, não pró-científicas.

    O caso de Galileo foi abordado exautivamente, como podes ver nesta notícia, revelando na obra noticiada em particular como essa contenda faz parte do mito de conflito entre ciência e religião que se insiste atribuir à Igreja Católica.

    Quanto à tua análise histórica, parece-me que está francamente enviesada, bastando considerar especialistas em história de ciência. Eis alguns exemplos:

    «The single most important contributor to the support of the study of physics in the seventeenth century was the Catholic Church and, within it, the Society of Jesus»,
    J. L. Heilbron, Electricity in the 17th and 18th centuries. A Study in Early Modern Physics (Berkeley: University of California Press, 1979;
    depois: New York: Dover, 1999), p. 2.

    «The Roman Catholic Church gave more financial and social support to the study of astronomy for over six centuries, from the recovery of ancient learning during the late Middle Ages into the Enlightenment,
    than any other, and, probably, all other, institutions…. During the sixteenth and seventeenth centuries the Catholic Church supported a great many cultivators of science. A systematic study of the niches they occupied, the infrastructure they moved through, and the roles
    they fulfilled does not exist. The courts and households of the big ecclesiastical patrons, the popes and cardinals, afforded many openings for the learned. The great orders, especially the Jesuits,
    supported some of their brethren as writers, mathematicians, architects and engineers”.
    J. L. Heilbron, The Sun in the Church. Cathedrals as Solar Observatories (Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1999), pp. 3 e 21-22.

    Sugiro que estudes um pouco mais sobre este assunto para estares mais informado, começando por esta obra: David Lindberg and Ronald L. Numbers (Eds.) God and Nature. Historical Essays on the Encounter between Christianity and Science (Berkeley: University of California Press, 1986).

    Abraço

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  14. Miguel, antes de mais, as melhoras para ti e para os teus, espero que já esteja tudo restabelecido.

    E agradeço o conselho final. Conto, de facto, continuar a estudar mais sobre este e outros assuntos. Obrigado pelas sugestões de leitura.

    Memória histórica enviesada? Pois, talvez, enfim, não sei tudo e admito que me engane. Mas gostei da subtileza do argumento: «Ao contrário do que se pensa comumente, Giordano Bruno não foi queimado na fogueira por defender o heliocentrismo de Copérnico». Como é que eu não me tinha lembrado disto?! Realmente, assim tudo muda de figura… Pois, o Bruno afinal não foi queimado por causa do heliocentrismo! Isso sim, seria grave! Miguel, eu não me estava a referir às causas específicas das condenações (destas e de milhares de outras), estava a dar exemplos de como era o ambiente cultural e científico da época (idade média) e a repressão geral do pensamento livre. Vanini combatia sobretudo o sistema escolástico e dogmático e apresentava ideias alternativas sobre a vida e sobre o universo. E Bruno tinha ideias diferentes acerca de vida e do universo. Isto é, foram executados por delito de pensamento. E o pensamento livre é a condição essencial da ciência. Por isso é que a ciência se movia muito, mas muito, devagarinho naqueles tempos.

    Do que tratamos aqui não é tanto da questão religião vs ciência (tudo era religião nesses tempos teocráticos em que tudo é religião), mas sim da repressão ao desenvolvimento da própria dinâmica científica e da repressão de outras formas de perceber o mundo.

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  15. A dinâmica científica começou a acelerar no final da idade média, pelas razões que já te expliquei. Sendo que a partir do século XVI já a Igreja começava, de facto, a acompanhar o ar dos tempos (ainda que de forma extremamente conservadora), daí que o citado Heilbron afirme a importância da Igreja a partir precisamente daquela altura em disciplinas como a física ou a astronomia (que já não é idade média). A partir de uma altura em que na Europa se começava de facto a arejar as ideias. Não por via do esforço progressista da tua Igreja, mas sim por factores seculares como os já referidos imprensa, expansão ultramarina, reforma protestante, etc. Com o surgimento do iluminismo, da Revolução Francesa e Americana, dos ideais seculares, aí sim, explodiu a ciência e rebentou a barragem. Uma barragem (con furos, reconheça-se) chamada Igreja Católica. Pensar que a Igreja Católica tenha sido sempre um farol de desenvolvimento científico é que me parece manifestamente enviesado.

    Lembro-te que a Inquisição existiu até ao séc. XIX e que o index existiu pelo menos até meados do século XX. E isto não são pormenores de somenos, não os podes relativizar ou menosprezar, visto traduzirem a corrente dominante da tua Igreja e da Santa Sé, para quem, conhecimento bom, só o conhecimento avalizado pela Doutrina. Isto é, mesmo a pouca investigação ou criação promovida pelos jesuitas nos seus conventos, era extremamente condicionada. E atenção que não estamos já a falar da Idade Média.

    Um abraço!

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  16. Correcção: é claro que a reforma protestante dificilmente pode ser considerado factor secular. mas foi um factor preponderante na mudança de mentalidades.

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  17. Já agora só uma pequena adenda. Quando Heilbron afirma que «The Roman Catholic Church gave more financial and social support to the study of astronomy for over six centuries, from the recovery of ancient learning during the late Middle Ages into the Enlightenment, than any other, and, probably, all other, institutions», convém perceber que não existiam pura e simplesmente mais nenhumas instituições. Talvez este dado ajude a colocar as coisas em perspectiva. Mais tarde, no final da Idade Média, começaram de facto a surgir particulares abastados que patrocinavam artistas e pensadores, mas em termos de instituições de saber e cultura, propriamente ditas, de facto a Igreja Católica, o Grande Eucalipto, durante séculos reinou sozinha e omnipotente. Nesse sentido, foi de facto mais importante «than all other institutions»…

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  18. Caro J,

    Permita que indique alguns factos históricos.

    As invasões europeias das Américas iniciou essa revolução da re-descoberta da astronomia.

    Os Maias, os Incas, tinham um conhecimento muito grande sobre a astronomia com capacidade de previsão dos eclipses, das estações do ano, etc…

    Não se esqueça que a toda poderosa sociedade “ocidental” alterou o calendário Juliano para o Calendário Gregóriano depois de conhecer estas culturas. Alterou não só o calendário como a passagem do ano.

    Cumprimentos,

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  19. Relativamente ao heliocentrismo e geocentrismo.

    Penso que as duas interpretações são possíveis e incorrectas.

    Matematicamente o modelo mais simples do sistema planetário é o heliocentrismo.

    Mas para a interpretação do que vemos não é esse o modelo mais relevante.

    O modelo em que o centro é o local onde se está na terra, o Sol gira em torno da terra e os outros planetas giram em torno do sol é um modelo que diria de gnostocêntrico.

    Se a pessoa ou o instrumento estiver na Lua, deve usar um modelo gnostocêntrico. O local onde está na lua é o centro a Terra gira em torno da Lua o Sol gira em Torno da Terra e os outros planetas giram em torno do Sol…

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  20. Sabiam que perdemos 10 dias na passagem do calendário Juliano para o Gregoriano? 10 dias que se apagaram no calendário… um relógio diferente do outro em 10 dias…

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  21. Caro Miguel,

    É interessante como o toda poderosa Igreja “dententora da verdade” se transformou após o genocídio das culturas americanas, Incas, etc.

    Ficou tão confusa com os povos imaculados que encontrou que achou intolerável homens e mulheres surfarem as ondas em cascas de árvores todos nús…

    Ficou tão confusa que levou vários anos a perceber a matemática que usavam e o conhecimento astronómico que tinham… tanto que os primeiros a falar sobre heliocentrismo foram ouvidos mas os seguintes foram perseguidos…

    Claro que moldou o conhecimento e o calendário à sua imagem e semelhança e mastigou as culturas na sua “toda poderosa”.

    Cumprimentos,

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  22. Caro Miguel,

    Alterar a passagem de ano na Europa…

    Mudar o calendário usado na Europa…

    Se não se considera, já se considerou…

    Mas quem tenta evitar o uso do preservativo, na África… parece que ainda ficou o gostinho…

    Cumprimentos,

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  23. Caro Miguel,

    Terei todo o gosto em saber a sua percepção da opinião da igreja sobre o preservativo…

    Não é proibido?

    Cumprimentos,

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  24. Caro Anónimo,

    a minha percepção é que não se pode entender o que a Igreja pensa sobre o preservativo sem saber o que a Igreja pensa sobre a sexualidade na sua totalidade, e não reduzida à genitalidade. Sugiro que te informes sobre a Teologia do Corpo desenvolvida por João Paulo II durante 4 anos nas suas catequeses das audiências de quarta-feira.

    Existem duas excelentes publicações em português:
    – “Teologia do Corpo para principiantes” de Cristopher West, Paulinas editora (2009);
    – “A sexualidade segundo João Paulo II” de Yves Semen, Principia editora (2006).

    Sabes, podia-te dizer 'mundos e fundos', mas sem conheceres a forma como a Igreja vive a linguagem do corpo como forma de conhecer e aprofundar a sua relação com Deus, a questão do preservativo será sempre um mal-entendido.

    Talvez esteja a pedir-te um passo grande ao sugerir a leitura destas obras, mas acredita que o faço pensando em ti.

    Abraço

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  25. Caro Miguel,

    Muito obrigado pelas referências.

    Mas parece ser algo de muito complexo, uma vez que nem o Doutor Miguel consegue em poucas palavras apresentar tal lavagem cerebral…

    A sexualidade e o corpo fazem parte da natureza e o comportamento paradoxal da igreja sobre o assunto é aterrador. Por um lado o pecado sem o casamento, quando o comportatmento canónico é muito simples, feliz, natural, basta olhar para dois adolecestes apaixonados.

    Paradoxalmente acha que o planeamento familiar e protecção de doenças deve ser proibido…

    Por muita lavagem cerebral que tente fazer… a fotografia é muito simples:

    1 – Pecado antes do casamento de algo que é natural.
    2 – Tentativa de impedir uma forma legítima de planeamento familiar e protecção de doenças.

    cumprimentos,

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  26. Caro Anónimo,

    é precisamente pela expressão “lavagem cerebral” que muitas pessoas entendem muito pouco do pensamento da Igreja sobre a sexualidade. Sinto que se te dissesse alguma coisa irias entender com essa chave de leitura muito pouco real.

    Assim, apenas posso questionar-te: não tens o mínimo de curiosidade do resultado de questionares as tuas convicções sobre o pensamento da Igreja?

    Abraço…

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  27. Caro Miguel,

    Mas é mesmo isso que estou a fazer…

    E a imagem da igreja cada vez é mais negra e austera como Roma, que depois de matar cristo tomou de assalto a “religião”. Que depois da Roma oriental aprendeu um poder maior do que o da espada. Infelizmente, com muito pouco benefício da população e muito para a “igreja”…

    Cumprimentos,

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  28. Caro Miguel,

    Perguntou se:
    “não tens o mínimo de curiosidade do resultado de questionares as tuas convicções sobre o pensamento da Igreja?”

    A resposta foi:
    “Mas é mesmo isso que estou a fazer…”

    Sobre a minha visão da igreja…
    realmente podes não perceber…

    Roma dividiu o império em duas partes. A parte ocidental e a parte oriental. E a parte oriental…constantinopola…

    suficiente?

    Cumprimentos,

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  29. Caro Anónimo,

    continuo a não perceber como questionas as tuas convicções.

    A imagem que aparentas ter da Igreja Católica parece algo ultrapassada. Decerto que houve erros no passado e haverá no futuro, porque nem sempre somos radicais na escolha que afirmamos ter feito por seguir Cristo. A Igreja não tem receio de afirmar quando erra e pedir perdão (como fez quanto à Inquisição e ao caso Galileu).

    Também não percebi a relação entre o cisma e a questão do preservativo.

    Abraço

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  30. Caro Miguel,

    Coloco à prova as minhas interpretações com quem apresenta vontade de defender as interpretações próprias. Mas peço provas e não aceito argumentos de ilusões para continuar a financiar uma estrutura social de moralidade duvidosa.

    Que cisma?

    Sobre o preservativo é muito claro que é imoral a sua proibição.
    Só quem considera que tem a população sobre controlo é que se pode arrogar tal pretensão…

    Mais, cada pessoa infectada com o HIV devia colocar o papa em tribunal pela proibição do preservativo.

    Proibir uma ferramenta de protecção física de uma doença devia ser considerado CRIMINOSO!

    Pode proibir à vontade, a promiscuidade, as relações sexuais fora do casamento, o que quiser ao nível do comportamento. O uso de uma ferramenta com utilidade mesmo entre um casal… é um erro!

    Cumprimentos,

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  31. Caro Miguel,

    Sabe porque apareceu o monoteísmo?

    O mesmo se passa hoje. A estrutura associada ao clero tem de ser revista…

    Cumprimentos,

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  32. Caro Anónimo,

    a Igreja é clara no seu pensamento: ver aqui.

    Esse pensamento vem, sobretudo, da experiência de uma infinidade de famílias que dão testemunho de que a sexualidade não se deve reduzir a genitalidade e não de alguém que se considera “todo-poderoso” relativamente a questões morais. Podes pensá-lo, mas asseguro-te estares iludido.

    Se uma pessoa pensa que o preservativo resolve a questão da SIDA está redondamente enganado. A resolução não passa pelo físico, mas pelo comportamental, pelo cultural. Ontem vi um programa da Catarina Furtado sobre as mulheres grávidas na Guiné. A um dado momento evidenciava-se o facto de as pessoas escutarem mais os lideres religiosos que os médicos, sobretudo quando são os maridos os detentores “supremos” das decisões. É verdade que a religião que estamos a falar é maioritariamente muçulmana, mas sem o trabalho com as famílias, o que se faz é sempre pouco porque se age nas consequências e não se chega suficientemente longe nas causas.

    Santo Agostinho diz “ama e faz o quiseres”, daí a importância de conhecer mais o pensamento sobre o que é o amor conjugal do ponto de vista da Igreja Católica (como na teologia do corpo, por exemplo) antes de viver com opiniões sem fundamento, realismo ou irracionais mesmo, como me parece teres.

    O desafio que te lanço, e do qual tens receio, é: vai a fundo nas questões. Não te contente com a opinião meramente superficial, como se estivesse a consumir ilusões sobre o pensamento da Igreja sobre a sexualidade. Aprofunda a verdade e não tenha medo da verdade porque é a verdade que nos tornará pessoas verdadeiramente livres.

    Abraço

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  33. Caro Miguel,

    Muito obrigado pela referência da igreja sobre o preservativo.

    Nada diz sobre infecções por transmissão não sexual e o comportamento de um casal nessa situação.

    Cumprimentos,

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  34. Caro Anónimo,

    talvez por não ser esse o argumento, ou por ser muito específico deixando, por isso, de ser aquele o espaço adequado.

    Estou certo que investigando um pouco mais pelos documentos disponibilizados no site do Vaticano, sobretudo, pela Academia Pontifícia para a Vida, que encontrarás mais.

    Contudo, não posso deixar por comentar a humildade e interesse, Anónimo, que tens demonstrado. Parece-me teres aquele “algo mais” que te permite, ao teu ritmo, ir esclarecendo o teu pensamento e estimulando os outros a esclarecerem também o seu. Bem hajas 🙂

    Abraço

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  35. Caro Miguel,

    O Doutor é que está de parabéns pela elevação, paciência e inteligência com que responde a tantas perguntas.

    Cordiais saudações,

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