No post sobre o termo “espiritual” empreguei, o melhor que pude (reconhecendo as minhas limitações para o fazer) um discurso filosófico resultante de uma interacção entre conhecimento científico e uma linguagem proveniente da espiritualidade Cristã. Muitos confundiram os meus argumentos com uma justificação científica para o que é espiritual. Os comentários no post de resposta do Ludwig foram todos nesse sentido, preferindo acusar de erro científico, em vez de reconhecer que o argumento não era de ídole científica. Como tenho por hábito ser (metaforicamente) peça de um puzzle maior, partilho as impressões do teólogo John Haught sobre a postura que muitos assumem sem o reconhecerm ou justificarem: naturalismo científico. Diz-nos Haught:
«Uma teologia da natureza (…) deve fazer mais do que procurar o significado teológico das descobertas científicas. Deve também demonstrar que confiar no conteúdo da revelação pode realmente suportar a mente nesta procura pela verdade científica. (…)
É claro que argumentar pela verdade da revelação irá parecer fútil aos naturalistas científicos. Eles irão invariavelmente insistir que, em ordem a aceitá-la como verdade, a revelação deve ser independentemente verificável pela ciência.
Porém, a teologia possui uma boa razão para insistir que é a própria natureza da revelação que reside para além do espaço da certificação científica.
Inevitavelmente, os naturalistas científicos irão retorquir que isto é uma evasão, e continuarão a insistir mais uma vez que nada verdadeiramente real pode existir para além do potencial atingido pela ciência. Mas uma resposta justificável é a de que esta afirmação do cientismo, da parte dos naturalistas, não pode ser, por seu lado, confirmada cientificamente. É tanto matéria de crença como são as doutrinas religiosas.
A crença que a ciência é a única estrada fiável para a verdade reside, certamente, fora do espaço possível de verificação científica, por isso, dificilmente será também apropriado exigir que as crenças religiosas sejam cientificamente testáveis (ou falsificáveis). (…)
Nós podemos estar conscientes de ser alvo do mistério de Deus que se auto-revela, e podemos falar acerca deste mistério de um modo simbólico ou metafórico quando partilhamos essa experiência uns com os outros. Mas não podemos sujeitá-la ao controlo experimental. Tentá-lo seria estar fora de qualquer relacionamento apropriado com essa. »
John F. Haught (2007) “Christianity and Science – toward a Theology of Nature”, Orbis Books, pp. 178-179
Diálogo entre Ciência e Fé 
M.O.P:
Não é não ser ciencia. É a mistura de conceitos. E chamar a isso filosofia tambem é um exagero.
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“Inevitavelmente, os naturalistas científicos irão retorquir que isto é uma evasão, e continuarão a insistir mais uma vez que nada verdadeiramente real pode existir para além do potencial atingido pela ciência.”
Poder existir pode. Nós é que não temos maneira de o saber. Mas como não temos o limite da ciencia determinado, acho que é um anuncio prematuro de ineficacia.
“Mas uma resposta justificável é a de que esta afirmação do cientismo, da parte dos naturalistas, não pode ser, por seu lado, confirmada cientificamente. “
Pode. Se a ciencia progride com os conhecimentos a interelacionarem-se uns com os outros, os principios cientificos auto-validam-se. Cientificamente, com base em empirismo sistematico confirma-se que a ciencia produz conhecimento. E de um modo nunca antes conseguido.
“É tanto matéria de crença como são as doutrinas religiosas.”
Só para quem vive convencido que a verdade não existe. Se lhe é possivel qualquer aproximação e conhecimento ainda que parcial, existem crenças justificadas e crenças injustificadas.
A ciencia tem crenças justificadas. A autorevelação é equivalente epistemologicamente à imaginação. Wishfull thinking.
Quando a ciencia deixar de produzir respostas coerentes então a teoria que a ciencia produz respostas coerentes morre. Até lá é uma crónica de uma morte erradamente anunciada.
E volto a lembrar, o que estas a fazer tambem não é filosofia. Porque não faz sentido.
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Joao,
os teus comentários – que agradeço – acabam de demonstrar o conteúdo do post. Obrigado.
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MOP:
“acabam de demonstrar o conteúdo do post. “
Bem, se chegaste a essa conclusão por autorevelação talvez.
Mas neste universo isso não é verdade.
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Há. percebi agora que devias estar a referir-te apenas ao facto de os Naturalistas refutarem a autorevelação como meio de conhecimento e a negação do naturalismo como justificação da autorevelação (mais uma vez, isto é um erro de argumentação, non sequitur).
O que dizia que não era que a minha resposta mostrava que a ciencia não é o melhor meio de conhecimento possivel, uma vez que reune ferramentas proprias com filosoficas, matematicas, lógicas e teo… Não daqui não vem nada.
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MOP:
Dizeres que o naturalismo não se prova a si proprio não fundamenta a autorevelaçao, como te disse.
Mas mesmo antes de me ir deitar tive uma ideia. Imaginemos por um momento que existe uma outra forma de conhecimento que transcende a ciencia e as suas muletas.
Não é possivel abdicar de todas as ferramentas cientificas, tais como a lógica ou de pressupostos filosficos como sendo o conceito de verdade. Mas…
Vamos tentar ver aonde chegamos. Quero dizer, eu vou tentar abdicar do maximo possivel daquilo que demorou centenas de anos a desenvolver e se continua a desenvolver e que tão incrivelmente nos tem trazido resultados ano apos ano após ano… Como que a mostrar que o empirismo é inevitavel, mas avante.
Tu dizes que é a autorevelação. E eu vou tentar acreditar. Diz-me como a distinguimos da fantasia. E depois diz-me como se mostra que não existe um prblema com todas as “autorevelações” que se sabe hoje estarem erradas. E como é que se sabe que uma autorevelação é melhor que outra, etc.
Força. Estou a fazer o meu melhor para levantar a descrença. Como jsutificas a tua crença? Ou todas as crenças são injustificadas? E se sim porque? Ou não tem de haver porque e é só preciso convencer a maior quantidade de pessoas possivel?
Questoes e masi questoes. Explica la se há de facto conhecimento ou é só palpites.
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Caro Joao,
continuas a cometer o erro de pensar que nego o conhecimento científico e substituo-o pelo saber teológico. Convido-te a ler atentamente as palavras de John Haught e a medi-las bem.
Se tu acreditas que o método científico é a única via para conhecer a realidade na sua totalidade, essa é uma crença que não tens capacidade de provar cientificamente. Dito de outra forma: como verificas cientificamente a crença de que apenas é real o que é cientificamente verificável?
O argumento é circular enquanto se crê na veracidade do naturalismo científico face a outras visões, mas é-se incapaz de provar a veracidade dessa crença.
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Miguel Panão:
“Dito de outra forma: como verificas cientificamente a crença de que apenas é real o que é cientificamente verificável”
Verificas cientificamente que é plausivel aquilo que é cientificamente verificavel.
A tua frase é errada. Pode haver coisas para lá do limite da ciencia. Mas essas não sabemos.
Não temos maneira de saber.
Ja te tinha dito. Não invalida que aquilo que a ciencia diz não seja o melhor possivel.
Se tens um modo de conhecimento que é superior ao cietifico mostra que é real e eu aceito-o.
Ja percebes-te.
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É obvio por outro lado que se não negas o conhecimento cientifico é porque acreditas num critério de descernimento capaz de dar vários graus de verdade.
Não vale então a pena discutir sobre a validade da ciencia. E Não vale a pena discutir sobre os limites dela pois eles não provam nada.
Estas no entanto equivocado em relação a ser tudo uma crença, pois ja te disse as existem justificadas e as injustificadas.
A ciencia é uma crença justificada, coisa que aceitas e negas ao mesmo tempo. Mas isso é uma problema teu, para tu resolveres.
Mostra que a tua crença é justificada. Que é tão justificada quanto se pode ser. Como a ciencia por exemplo.
E que é de tal modo justificada quer se a ciencia diz que tal entidade não existe essa forma de conhecimento pode sobreporse-lhe.
É que se a comparação de uma preposição com aquilo que é observavel por todos e quaisquer meios, simultaneamente explicada racionalmente e abertamente discutida e que mostra uma consistencia com o que se sabe de outras observações de coisas paralelas não é o melhor possivel, então é de suspeitar que nada podes saber.
Diz lá então como se valida a autorevelação.
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Joao,
Pode haver coisas para lá do limite da ciencia. Mas essas não sabemos. (…) Não invalida que aquilo que a ciencia diz não seja o melhor possivel.
Acrescento: a ciência deve evoluir para saber cada vez mais e melhor do que ontem. «a razão sem fé está destinada a perder-se na ilusão da própria omnipotência, enquanto a fé sem razão corre o risco do alheamento da vida concreta das pessoas» (Bento XVI).
Se tens um modo de conhecimento que é superior ao cietifico mostra que é real e eu aceito-o.
Superior em que sentido?
Não vale a pena discutir sobre os limites [da ciência] pois eles não provam nada.
Se acreditas nisso, como o demonstras cientificamente?
A ciencia é uma crença justificada
Como justificas isto?
Mostra que a tua crença é justificada. Que é tão justificada quanto se pode ser. Como a ciencia por exemplo.
Quando me responderes à pergunta anterior terás encontrado resposta para esta.
a ciencia diz que tal entidade não existe
Qual entidade? Deus? Se for Deus, como prova a ciência que essa Entidade não existe?
é de suspeitar que nada podes saber.
… ou que reducionismos metodológicos mitigam o conhecimento da realidade.
Diz lá então como se valida a autorevelação.
Com a ciência, a vida, os relacionamentos, a Sagrada Escritura e a história, para nomear apenas alguns.
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M.O.P:
A ciencia valida-se por diversas vias: empirismo metodico, discução aberta a refutação, ferramentas matematicas e filosoficas, etc.
A autorevelação não é soportada pela ciencia como tu dizes. Para isso todos os investigadores teriam de chegar à mesma revelação independentemente e as preposições resultantes dessa revelação serem passiveis de ser confirmadas inequivocamente por outras vias, dependendo da natureza da afirmação. Em muitos casos essas autorevelações conflituam com o conhecimento cientifico e não encontram mais nada que as suporte que seja por sua vez justificavel.
SE quiseres saber mais lê o meu post de hoje sobre isso.
PS: insistes em misturar a ciencia com coisas que não é possivel. Daqui a nada estas a dizer que nunca disseste que a autorevelação era suportada pela ciencia…
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Joao,
em primeiro lugar agrdeço a atenção que tens dado ao que escrevo, muito embora estejas profundamente equivocado quanto às conclusões que tiras. O que tenho verificado é uma confusão de ideias e interpretações e um esforço enorme para demonstrar o “in”-demonstrável. Contudo, reconheço a importância de procurar a verdade e estimulo-te a continuar a procurar. Com isto não quero exercer qualquer proselitismo sobre ti, mas sim fazer um voto de confiança que a maturidade trará menos complicação à tua vida e uma visão menos deturpada daquilo que os outros dizem ou escrevem.
A autorevelação não é soportada pela ciencia como tu dizes.
A ciência suporta tudo aquilo que se prende com a forma como o universo funciona. O facto do Cristão reconhecer esse universo como uma criação de Deus, esta forma humana de percepcionar o funcionamento do que Deus criou – ciência – não pode ser incoerente com a auto-revelação de Deus através da história de relação com o ser humano – consciente de si mesmo.
Quem não crê em Deus, ou no método teológico, mas reduz toda a forma de conhecer à científica, não possui a capacidade de inferir o que seja sobre a dimensão espiritual da Realidade porque esta encontra-se fora do seu domínio de conhecimento, ou de experimentação. Isto é, o reducionismo metodológico legitima questionar a existência ou veracidade daquilo que está para além da materialidade, mas não tem qualquer credibilidade em concluir o que seja sobre isso. Questionar, sim; concluir, não pode.
insistes em misturar a ciencia com coisas que não é possivel.
Lamento, mas a misturada está desse lado. Fui sempre claro quanto ao meu posicionamento nas relações entre ciência e fé – o diálogo, onde não se fazem misturas como na teologia natural, ou design inteligente, mas procura-se uma visão mais integral da realidade na sua totalidade.
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MOP:
“muito embora estejas profundamente equivocado quanto às conclusões que tiras.”
Nem por isso. Mas tu continuas a fazer uma granda salada.
O reducionismo não é obrigatorio na ciencia. É mais uma ferramenta e uma solução. Existem coisas que não são redutiveis e que a ciencia reconhece prontamente.
Não procuro demosntrar o indemosntravel, mas tu sim. Talvez te tesnhas convencido dos meus erros por autorevelação. Paciencia.
PS: Essa da minha maturidade foi porreira. Tambem foi autorevelação?
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“A ciência suporta tudo aquilo que se prende com a forma como o universo funciona.”
E nesse funcionar não entrar mão divina não te diz nada não?
É assim que se prova o naturalismo percebes? É as explicações continuarem a explicar como funciona sem ter de recorrer a entidades sobrenaturais. E a serem consistentes umas com as outras.
Isto não é indemonstravel. Tu é que não queres ver.
Eu tenho razões para mostrar a plausibilidade da ciencia – os quais tu reconheces. No entanto foste incapaz de produzir argumentos para defender a tua autorevelação e as tuas entidades desnecessárias.
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Joao,
Eu tenho razões para mostrar a plausibilidade da ciencia – os quais tu reconheces.
De onde tiraste a ideia que eu não acho a ciência plausível?
foste incapaz de produzir argumentos para defender a tua autorevelação e as tuas entidades desnecessárias.
Concretiza.
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“Eu tenho razões para mostrar a plausibilidade da ciencia – os quais tu reconheces.
De onde tiraste a ideia que eu não acho a ciência plausível?”
Não tirei, leste mal. Diz assim: os quais tu reconheces.
“foste incapaz de produzir argumentos para defender a tua autorevelação e as tuas entidades desnecessárias.
concretiza”
O universo funciona tal como descrito pela ciencia, salvo lacunas e limitações.
Não há mais espaço para interevenção do que para o Deus-das-lacunas.
Deus, duendes e seja o que for são entidades desnecessárias para compreender o funcionamento do universo e a sua introdução forçada é uma violação do principio da simplicidade.
Tu dizes que sabes coisas por auto-revelação. E não podes sustentar isso na ciencia – expliquei porquê uns comentarios acima.
Concretiza tu onde justificcas a auto-revelação. Se quiseres, porque já sei que tudo o que podes fazer é pedir que eu acredite que o que diz a autorevelação é verdade.
E não vais justificar a auto-revelação com a autorevelação pois não? É que se não tens o mesmo problema com sustentar o naturalismo com o naturalismo, mas sem a capacidade de fazer previsoes…
Mas se quiseres tentar força. Quanto às tuas entidades desnecessárias, justifica que podem ser reais e que existe esse tal lugar onde elas actuam e como é que esse sitio é o mesmo onde tudo o resto funciona sem elas…
Mas como não é possivel contruir uma justificação racional,se vais insistir que tenho de acreditar, eventualmente com argumentos de wishfull thinking, apelos à autoridade e à ignorancia é escusado. Não te dez ao trabalho que disso há muito.
Se tens alguma coisa diferente a dizer, concretiza. Ainda não o fizeste. Apenas tentaste dizer que o naturalismo era incapaz de se provar a ele proprio. Isso não é um argumento a favor da autorevelação.
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Joao,
Não há mais espaço para interevenção do que para o Deus-das-lacunas.
Concebes outro Deus que não seja um Deus-das-Lacunas?
Deus, duendes e seja o que for são entidades desnecessárias para compreender o funcionamento do universo
Acho o mesmo.
e a sua introdução forçada é uma violação do principio da simplicidade.
Queres com isto dizer que Deus não existe por uma questão de violação do princípio da simplicidade? Podias elucidar-me sobre esse princípio?
Concretiza tu onde justificcas a auto-revelação. Se quiseres, porque já sei que tudo o que podes fazer é pedir que eu acredite que o que diz a autorevelação é verdade.
Gostava muito de ir ao encontro das tuas dúvidas, da tua procura, mas precisava de saber primeiro o que entendes por auto-revelação, de modo a saber o que entendes daquilo que rejeitas. Pode ser?
Por fim, qual a tua experiência em relação à religião? Pergunto isto porque sabes que eu sou Cristão Católico, mas eu pouco sei sobre ti. Se não quiseres falar a esse respeito basta dizeres-me que eu respeito.
Obrigado pelo teu interesse!
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Estas a engonhar. Bye.
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Se ao menos estivesse …, mas imagino que tenhas muitas coisas para fazer. Agradeço esta trocas de ideias.
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Miguel Panão:
simplicidade:
http://plato.stanford.edu/entries/simplicity/
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Ja vi que insistes na historia do Naturalismo não se suportar a ele proprio.
Ele é validado pela ciencia. Pela consistencia dos resultados e pelo progresso que tem proporcionado.
Filosoficamente deriva dos principios de simplicidade, pois se dizes que as entidades não devem ser replicadas para alem do necessário, ora aí tens o naturalismo.
E a ciencia valida-se nas suas bases matematicas, logicas e filosoficas. Para alguns é apenas na matematica mas eu penso que so isso não chega.
Em qualquer sistema cognitovo vias ter sempre um problema de autoreferencia.E vais ter sempre que assumir pressupostos.
A diferenç aé que a ciencia tem menos pressupostos iniciais ou se quiseres tem menos postulaods e axiomas e permite um sistema mais completo e consistente que qualquer outro. Excepto para o conjunto de toda a matematica.
Tu, ao fim destas expicaçoes continuas a inisistir que o Naturalismo não pode explicar Deus (só se ele não existir) e sem justificar as tuas crenças.
Porque não podes, mas não o admites. O Alfredo Dinis ja o fez, se bem que tambem insista que nos não podemos chegar a Deus por causa do Naturalismo.
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Joao,
Se validas o naturalismo científico pela consistência dos resultados e pelo progresso que tem proporcionado, penso que te referes a resultados positivos e progresso positivo. Então, desse ponto de vista, deverias validar as religiões porque os seus resultados são também consistentes quando dão sentido à vida das pessoas e progridem para sociedades mais justas porque mais sensíveis aos pobres e desfavorecidos.
É claro que podes começar a pensar numa lista de coisas negativas relativamente às religiões, mas, para seres intelectualmente honesto, deverás pensar também nas coisas negativas da ciência.
as entidades não devem ser replicadas para alem do necessário, ora aí tens o naturalismo.
Não percebi.
A diferenç aé que a ciencia tem menos pressupostos iniciais ou se quiseres tem menos postulaods e axiomas e permite um sistema mais completo e consistente que qualquer outro. Excepto para o conjunto de toda a matematica.
Tem menos pressupostos relativamente a quê?
continuas a inisistir que o Naturalismo não pode explicar Deus (só se ele não existir) e sem justificar as tuas crenças.
O naturalismo não pode explicar Deus cientificamente porque se o fizesse significava que Deus deixava de ser a realidade que tudo determina, logo, deixava de ser Deus e passava a ser outra coisa qualquer. O que eu insito quanto ao Naturalismo Científico não tem a ver com a questão de Deus, mas com o próprio Naturalismo Científico.
Alguém que partilha dessa opção filosófica acredita nela, mas ao acreditar nela implica que consegue provar cientificamente essa crença, uma vez que o Naturalismo Científico exige que toda a verdade (inclusivé a verdade da crença no Naturalismo Científico) está sujeita a verificação pela ciência. A questão é: como fazes isso? Como provas cientificamente a crença no Naturalismo Científico? Se não o consegues fazê-lo, como podes exigir que o crentes “provem” a existência da sua crença em Deus? É simples …
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Panão:
“deverias validar as religiões porque os seus resultados são também consistentes quando dão sentido à vida das pessoas e progridem para sociedades mais justas porque mais sensíveis aos pobres e desfavorecidos. “
Não notas que este raciocinio esta enviesado?
As pessoas considerarem que a vida tem sentido não torna real a razão que elas consideraram importante para isso. Deus pode não existir na mesma. Isso é wishfull thinking. Acreditar naquilo que se desejava que fosse verdade.
Do mesmo modo, a religião servir para obras de caridade, que são francamente insuficientes para tanta basofia, não prova o racionicio.
Por esse raciocinio tudo o que nos faz feliz é real. Todas as religioses e todos os msiticismos.
Wishfull thinking meu caro. Mas tem cuidado com aquilo que desejas…
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“O naturalismo não pode explicar Deus cientificamente porque se o fizesse significava que Deus deixava de ser a realidade que tudo determina”
Hã?
Isso é misticismo no seu pior.
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Joao,
os teus comentários poderiam ser argumentos, mas infelizmente não são. Lamento, mas o mesmo raciocínio poderia ser empregue ao que dizes.
Não consegues pensar de forma mais fundamentada?
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Panão
“Não consegues pensar de forma mais fundamentada?”
Para quem acredita em coisas indetetaveis e intestaveis estas muito “espirituoso”.
O meu argumento foi bom. Sem resposta, so ad-hominem. Talvez influencia da religião.
😛
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Joao,
As pessoas considerarem que a vida tem sentido não torna real a razão que elas consideraram importante para isso.
Então o que torna real?
Deus pode não existir na mesma. Isso é wishfull thinking. Acreditar naquilo que se desejava que fosse verdade.
Inclusivé tu relativamente a esta afirmação. O teu argumento é contraditório porque não fundamentas aquilo que não passa do teu desejo de ser verdade.
a religião servir para obras de caridade, que são francamente insuficientes para tanta basofia, não prova o racionicio.
Felizmente aqueles que precisam não pensam como tu. O que fazes tu se achas as obras de caridade insuficientes?
tudo o que nos faz feliz é real.
A realidade tem vários níveis e pode ser interpretada dependendo do grau de maturidade. Sou da opinião que não mostrado um grau muito elevado, mas posso (e desejo) estar enganado.
Em suma, o teu argumento podia ser melhor porque melhor é sempre possível.
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